Skocz do zawartości

zmniejszenie agresji poprzez zmniejszenie kryjówek??


Rekomendowane odpowiedzi

Opublikowano
Ja uważam, że ryby muszą mieć ciasno (przerybienie), nie muszą mieć żadnych "domków:)" , schowków itd. może kawałek jakiegoś cienia dla odpoczynku .


Nie znajdziesz tutaj potwierdzenia swojej tezy o przerybieniu i nie propaguj tego rowniez.Jezeli uwazasz ze nie nie musz miec zadnych domkow, jak to nazwales, to chcialbym zobaczyc czy tez masz tylko akwarium wode i ryby, bez "domkow"


Uzasadnienie: ryby przywożone na giełdę są hodowane i rozmnażane w akwariach mniejszych niż człowiek by myślał, tam żyją do wybarwienia i są sprzedawane do sklepów akwarystycznych ( o tych z Azji nie wspomnę) są trzymane po kilkadziesiąt sztuk w zbiorniku bez kryjówek itd. bez niczego, w sklepach jest tak samo, przerybienie po kilkadziesiąt, brak wystroju akwariów ( kto nie wieży np. największy sklep w Warszawie nie napiszę nazwy, ale polecam go -google), nigdzie ryby się nie zabijają ani nie biją, handlarz nie może tracić a koszta ogranicza do minimum ( ilość zbiorników - nikt nie trzyma po 6 sztuk w 240 litrach) . Te utarczki walki itd zaczynają się dopiero u nas w zbiornikach. Zapraszam do dyskusji.


Nie porownuj rowniez sklepu w ktorym akwaria sluza tylko do "przechowywania" towaru ktorym sa ryby do akwariow hobbistycznych ktore to mamy w domu, bynajmniej ja mam takowe i paru innych na tym forum pewnie tez.

Opublikowano

nie kolego ja nie piszę o tych które gdzieś ktoś oddał tylko o tych co sprzedaje np DiskusZOO w Warszawie , gdzie mają jak się chwalą 80.000 litrów wody za szybą . i innych Duużych sklepach .


A na pytanie o czym tu dyskutować dopowiem że właśnie o przyczynach powstawaniu agresji i terytorializmu i sposobach ich zmniejszenia.

a teraz dam piękny bo nasz link z wyjaśnieniem o czym mówię http://www.klub-malawi.pl/artykuly_klubowiczow/reportaze/z_wizyta_w_discus-zoo.html


Nie propaguje i nie poperam przerybienia lub jego braku , sam mam jedynie 12sztuk, paszczaka w 150cm akwa, kamienie itd. ironicznych domków nie mam. Ale fakt jest taki że w sklepie za tydzień ze zbiornika ryb się nie sprzeda a wręcz dorzuca nowe.


Przeczytałem ciekawy artykuł Pana Stanisława Bodak ( wyrazy szacunku) http://www.malawi.pl/artykuly/malawi_w_domu.htm

cytat "Chociaż sam jestem zwolennikiem „mocnego” przerybiania zbiorników, szczególnie z rybami Mbuna, widok akwarium jednego z hodowców przyprawił mnie niemal o zawrót głowy. W zbiorniku 150x50x50, czyli o pojemności 375 litrów, pływało sobie wesoło ok. 100 dorosłych ryb z Malawi"

Opublikowano

Tu na forum propagujemy inny model akwa z biotopem malawi niż sklep, nawet tak duży jak DiskuzZOO. Agresję zmniejszamy przez odpowiedni dobór gatunków i haremów w stosunku do rozmiarów akwarium a nie przez tworzenie z akwa dworców komunikacji publicznej :wink:


Jak sam zauważyłeś w sklepie "obsada" w akwa cały czas się zmienia ryby są odławiane, dokładane, więc niema możliwości aby powstały jakiekolwiek zależności hierarchiczne a co za tym idzie ryby pływają jak przysłowiowe stado gupików (nic gupikom nie ujmując :) ).

Opublikowano

No to chyba Cię nie rozumieją.

Napisz że chcesz zrobić sklep i trzymać w nim ryby tylko w przedziale od dostawy do sprzedaży czyli wg wszelkich zasad marketingu - jak najkrócej.

Tu ludzie trzymają ryby dla ich piękna po kilka lat z niezmienioną obsadą, obserwują ich zachowania, próbują stworzyć im jak najlepsze warunki do życia.

Nie sądzę aby trafionym było trzymać kilka lat nadmiarową liczbę ryb w akwarium bez wystroju, dekoracji itp.

Pewnie że się da tylko po co???

Opublikowano

nie chce prowadzić sklepu itd. chodzi mi o czysto mertorycznie o czynniki powodujące zmniejszenie agresji jako przykład podaję tu sklepy.

Przeczytałem ciekawy artykuł Pana Stanisława Bodak ( wyrazy szacunku) http://www.malawi.pl/artykuly/malawi_w_domu.htm

cytat "Chociaż sam jestem zwolennikiem „mocnego” przerybiania zbiorników, szczególnie z rybami Mbuna, widok akwarium jednego z hodowców przyprawił mnie niemal o zawrót głowy. W zbiorniku 150x50x50, czyli o pojemności 375 litrów, pływało sobie wesoło ok. 100 dorosłych ryb z Malawi"


Ktoś nazwie tego Pana nie doświadczonym itd ?


ten artykuł wyraża to do czego zmierzałem i moją odpowiedz dla założyciela tematu.

Opublikowano

Nie chodzi o doświadczenie ale o umiejętność interpretacji tego co się widzi. Jako były pracownik sklepów zoologicznych mogę Cię zapewnić że duże pyszczaki które są tam oferowane to nie ryby hodowlane tylko przyniesione przez klientów albo odpad po "frakcji" zarodowej.

Tła, kamieni a często i podłoża nie uświadczysz nie dlatego żeby zmniejszyc agresję tylko po to żeby łatwiej było ryby odławiać a zbiornik sprzątać.


Tak jak napisano już wcześniej: maluchy się nie biją między sobą (zazwyczaj) a duże ryby nawet jeżeli będą w skrajnym ścisku mogą się zatłuc na śmierć.

Przerybienie nie służy całkowitej eliminacji agresji tylko złagodzeniu jej objawów, a samo zagadnienie agresji powinno być rozpatrywane IMO w kontekście gatunków a nie pyszczaków ogólnie.

Bardzo trafnie ujęte jest to w tym artykule http://www.klub-malawi.pl/artykuly_klubowiczow/okiem_hodowcy/pyszczaki_z_przymruzeniem_oka.html

Z moich obserwacji wynika to samo.

Opublikowano
Ktoś nazwie tego Pana nie doświadczonym itd

O którego z tych Panów pytasz? Pan Bodak pisze że kontrolowane przerybienie to 10-15l wody na rybę więc 100 pyszczaków w 375l pod to nie podchodzi :wink:

Opublikowano

Piszesz , o dorosłych rybach5-7 cm?

Toż to podrostki dopiero, nie dorosłe ryby.

Bardzo rzadko w handlu dostaniesz dorosłe ryby , przeważnie to odłów, a takich nie trzyma się jak piszesz w małych akwariach gęsto obsadzonych rybami.

Czytałeś artikla Staszka , a nie zrozumiałeś co przeczytłeś.

Staszek , słowo "mocne " napisał jak ja , czyli w cudzysłowu , a więc nie traktuj go dosłownie.

Opublikowano

Chodzi oczywiście o Pana Bodak ( bo im się posiłkuję i jego popieram) ale ton wypowiedzi z określeniem " wesoło pływają" raczej wskazuję na zaskoczenie Pana Bodaka że jest to realne i ryby są "wesołe" - odczytuję szczęśliwe, a pyszczak dla mnie jest rybą która daje szczęście bardziej od innych ( wesołe pływanie, nieustanny ruch, zaglądanie do pokoju, podpływanie do mnie kiedy na nie patrze z bliska). Dla mnie to jest brak agresywności po między sobą, w akwach z agresja tego nie będzie, będzie zaciekłe bronienie swoich rewirów, bronienie swojego schronienie i po odgonieniu cofnięcie się do skrytki i przesiadywanie tam ryby. Ale nie popieram tych 100 ryb, albo nie potrafię sobie tego wyobrazić i rozumieć.


Co do artykułu kolegi wyżej http://www.klub-malawi.pl/artykuly_klubowiczow/okiem_hodowcy/pyszczaki_z_przymruzeniem_oka.html trudno się nie godzić.


Odsyłam jednak zakładającego temat do artykułu Pana Bodaka przemyślenia go i podjęcia własnej decyzji, trzeba doświadczać nowego, przeżywać, uczyć się na cudzych błędach a przede wszystkim nie szkodzić. Wystrój zbiornika czasami ciężko ale można zmienić, a jeśli ta zmiana w ustawieniu pomoże to warto mieć szczęśliwą rybę .

Opublikowano
Piszesz , o dorosłych rybach5-7 cm?

Toż to podrostki dopiero, nie dorosłe ryby.

Bardzo rzadko w handlu dostaniesz dorosłe ryby , przeważnie to odłów, a takich nie trzyma się jak piszesz w małych akwariach gęsto obsadzonych rybami.

Czytałeś artikla Staszka , a nie zrozumiałeś co przeczytłeś.

Staszek , słowo "mocne " napisał jak ja , czyli w cudzysłowu , a więc nie traktuj go dosłownie.



Czytasz mnie i P.Bodaka bez zrozumienia , chcesz przytoczyć to o rybach 5-7cm to mnie zacytuj tam tak nie jest napisane.

odnośnie jak piszesz " mocnego przerbienia" i tego co pisze Pan. Bodak to piszę tak cyt " O kontrolowanym przerybieniu możemy mówić wtedy, kiedy na jedną rybę przypada 10-15l wody" więc ja to raczej rozumiem :)!.

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się
  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.


  • Posty

    • Podmieniam wodę raz na tydzień, czasem rzadziej, średnio ok. 15 cm słupa wody to będzie jakieś 25%.  Nie kieruję się pomiarami, zresztą wstyd przyznać, nie pamiętam, kiedy je robiłem, ale obserwuję akwarium - ryby pływają z reguły brzuchami w dół, biją się o jedzenia, rozmnażają się  (to mnie akurat mniej cieszy), więc chyba jest OK. Ja nie próbuję namówić Cię na sumpa, nie mam takiego doświadczenia, żeby twierdzić, że Twój pomysł na filtrację jest gorszy niż mój. Pewnie to co sobie zaplanowałeś wystarczy, ponadto, skoro masz dwa bardzo przyzwoite kubełki, to czemu tego nie wykorzystać? No właśnie. To jest moje pierwsze tak duże akwarium, więc nie mogłem się kierować własnymi doświadczeniami, tylko tym co piszą, a piszą, że sump jest najwydajniejszym sposobem filtracji, a kształtki najlepszym medium. To mam sumpa między innymi z kształtkami mikro K1. Wolałem przedobrzyć, niż potem kląć latami😉. zresztą nie istnieje pojęcie "nadfiltracja", za to pojęcie "niedostateczna filtracja" istnieje jak najbardziej. Akwaria Malawi wymagają znacznie lepszej filtracji, niż inne. Przy okazji, jak jesteś na etapie planowania (być może rada niepotrzebna, może masz to już ogarnięte), warto pomyśleć o jakimś mało obciążającym systemie podmian. Najlepiej podciągnąć sieć wodną i kanalizę do akwarium. Ja tak nie mogłem, mam w szafce trzystopniowy filtr narurowy podłączony trójnikiem do rury prowadzącej wodę z sumpa do akwarium. Do tego filtra doprowadzam wodę z łazienki wężem ogrodowym. Bardzo to upraszcza proces podmiany, największa robota to rozwijanie węży. 😉 W innym wątku jest zdjęcie tego urządzenia.  
    • Jasna sprawa, zresztą w Twoim przypadku rzeczywiście komin jest niemal niewidoczny. A możesz napisać (przy okazji ta sama prośba do innych użytkowników sumpów): 1) Jak często i jak duże (w %) podmiany wody robisz u siebie? 2) I z czego one wynikają? (wzrost NO3? spadek klarowności wody?) Jasne jest też to, że sump daje możliwość umiesczenia nieporównywalnie większej ilości mediów filtracyjnych. Tylko jedna rzecz mnie zastanawia, jeśli np. 30 litrów mediów zapewnia w akwarium NH3 i NO2=0, a do tego super klarowną wodę, jaka jest korzyść z dołożenia kolejnych 100 litrów tych mediów? Na pewno daje to ogromny bufor, dzięki któremu możemy ekstremalnie przerybić zbiornik i w/w parametry nadal pozostaną niewykrywalne, no ale dla kogoś, kto nie ma takich planów, ten argument traci na znaczeniu. A zatem co jeszcze? Na pewno łatwy dostęp do mediów, łatwa ich wymiana/czyszczenie itp. Ale jeśli ktoś ma kaseciaka czy kubełek i obecnie robi to co pół roku, a nawet raz na rok, to umówmy się, ta korzyść też nie zrewolucjonizuje jego życia. Osobiście najbardziej niezrozumiały jest dla mnie argument jakoby sump podnosił estetykę wnętrza akwarium. Dość często można przeczytać czy usłyszeć, że ktoś zdecydował się na sumpa, bo nie lubi widoku rurek od filtrów, grzałek itp. w akwarium, bo psuje to estetykę zbiornika. Po czym często ich kominy są zabrudzone, zakamienione i generalnie wyglądają słabo... A ci, którzy mają te kominy świetnie ukryte i czyste, prawdopodobnie równie dobrze by sobie poradzili z zamaskowaniem kasety czy wlotów od kubełków, a zatem ten argument raczej dotyczy nie typu zastosowanego filtra, co dbałości o detale i kreatywności konkretnego akwarysty. Konkludując, na początku byłem na 100% zdecydowany na sumpa. Teraz z uwagi na prostotę,koszty, bezpieczeństwo, bliżej mi do wariantu kaseciak + kubełek z wlotem pod lustrem wody. Jednocześnie nie chcę popełnić tutaj błędu, na który będę później klął latami 😉
    • Po wyłączeniu pompy i spłynięciu wszystkiego, co ma spłynąć do sumpa, zaznaczam poziom wody (a konkretnie zawieszam na szybie takie DIY ustrojstwo ze znacznikiem) i potem do tego poziomu uzupełniam wodę. To jest mniej więcej to samo, o czym piszesz, ale nie do końca. ============================================================================================== W nawiązaniu do porównań sumpa i kaseciaka (kompetentnie mogę się wypowiedzieć na temat sumpa, w kwestii kaseciaka tylko teoretyzuję), to jeżeli kaseciak zajmuje w akwarium mniej więcej tyle co komin - u mnie ok. 35 l, w sumpie, w moim przypadku media zajmują ok. 120 l.  W przypadku gdy kaseciak zajmuje boczna ścianę, skraca akwarium, gdy jest z tyłu, trudniej się do niego dostać (chyba, że akwarium ma dostęp od tyłu). Odławianie narybku z komory kaseciaka umieszczonego na tylnej ścianie może być sporym wyzwaniem. Do sumpa można wyprowadzić grzałki, termometr i co tam jeszcze, np. napowietrzacz, do kaseciaka pewnie też, ale musi być pewnie odpowiednio większy. Grzebień rzeczywiście obrasta kamieniem, sam komin jest oczywiście wątpliwą ozdobą (podobnie jak kaseciak), ale przy odpowiednim zamaskowaniu dekoracjami mnie to tak bardzo nie razi.  
    • Jakiś czas temu pisałem do Malawiana ale nie posiada tego gatunku od jakiegoś czasu. 
    • Do dzisiaj kontynuowałem eksperyment z przeniesionym wlotem jednego kubełka pod lustro wody. Po drugiej nocy z rzędu (bez odmulania), ilość widocznych odchodów znacząco przyrasta (poniżej fota). Z Waszych wypowiedzi wyłania się wniosek, że jeśli wybieramy sumpa i nie chcemy mieć widocznych odchodów na dnie, mamy zasadniczo 3 opcje: 1. częste (codzienne) odmulanie 2. grubsza frakcja żwiru, najlepiej ciemnego, aby maskował zalegające odchody 3. czyste podłoże (bez piasku/żwiru) i mocna pompa. Dla celów własnej analizy, zrobiłem sobie porównanie najważniejszych aspektów 3 typów filtracji, stosując punktację 1-5. Oczywiście to tylko moje subiektywne oceny, niemniej starałem się być maksymalnie obiektywny :). Wychodzi na to, że przynajmniej w moim zestawieniu filtr kasetowy nieznacznie wygrywa. Co więcej, największą przewagą sumpa względem kaseciaka jest nieporównywalnie większy potencjał filtracji biologicznej, druga zaleta to łatwiejszy serwis/czyszczenie. Bo jak już wspomniano wcześniej, wpływ na estetykę wnętrza akwarium jest podobny (sporych rozmiarów komin z grzebieniem, który często jest brudny, zakamieniony, na pewno nie podnosi tej estetyki). Jednocześnie jednak ponosimy znacznie większe koszty na instalację sumpa, może pojawić się problem widocznych odchodów na dnie zbiornika, do tego to rozwiązanie jest dużo bardziej skomplikowane i niesie jednak nieco większe ryzyko awarii od kaseciaka. Podsumowując, jeśli dzisiaj mając dwa kubełki (w jednym od czasu do czasu stosuję purigen), mam idealnie klarowną wodę i stabilne parametry wody, w tym niewykrywalne poziomy NH3 i NO2, to największa przewaga sumpa, czyli możliwość rozbudowy złoża biologicznego, kompletnie traci na znaczeniu. Bo to nie da już mi w tej chwili żadnych wymiernych korzyści.  W tej sytuacji zastanawiam się nad filtracją składającą się z: 1) filtra kasetowego (zastąpiłby jeden kubełek), wypełnionego w 100% gąbką, żeby jeszcze bardziej wzmocnić filtrację mechaniczną (w tym zasysanie detrytusu) i potencjał klarowania wody. 2) filtra zewnętrznego - jeden kubełek by pozostał, ale z wlotem zasysającym wodę pod lustrem wody, dodatkowo z prefiltrem. Skoro doszedłby kaseciak, nie ucierpi na tym filtracja mechaniczna i oczyszczanie podłoża, za to zyskam: a) możliwość znacznie rzadszego serwisowania kubełka b) skuteczniejszą biologię (mniej zabrudzeń) c) większe bezpieczeństwo (w przypadku awarii/nieszczelności spłynie jedynie 2-3 cm wody, a nie jak obecnie 40 cm)  Triamond, w wolnej chwili postaram się policzyć sobie zaptrzebowanie na media filtracyjne korzystając z opracowanych przez Ciebie narzędzi, jednak na tą chwilę nie wydaje mi się to aż tak pilne i konieczne. Poniżej zdjęcia pokazujące klarowność wody w moim obecnym akwarium 180 cm, przy 2 filtrach zewnętrznych i dawce purigenu. Do nowego akwarium dojdzie oczywiście więcej ryb, ale też znacznie zwiększy się litraż i do tego najprawdopodobniej dojdzie filtr kasetowy zamiast jednego kubełka, więc w końcowym bilansie sytuacja powinna jeszcze lepsza.    
    • Mam na dnie czarne PCV, bez piasku. Grzebień (zasys od góry) oraz panel doklejony do akwarium z boku. Pas 5–10 cm od szyb bocznych i frontowej bez kamieni. Po nocy w 2 miejscach widać trochę odchodów. Zwiększyłem moc pompy z 30% do 100% – już po chwili niczego nie widać od frontu. Mam Jebao DCP 6000M na zbiornik 1000 l. Karmienie o 20:30 czasu zimowego, a potem pompa na maksimum przez 15 minut. Nawet bez tego „przedmuchiwania” nie było problemu – trzeba się naprawdę przypatrywać, żeby coś zobaczyć. Po PCV odchody się ślizgają, no i szybko się rozkładają / podrywają. Co do sumpa lub kasety… Komin do sumpa z rewizją i powrotem zajmie w zbiorniku podobne miejsce jak kaseta. Z sumpem trudno uzyskać takie przepływy jak z kasetą (grawitacyjne ograniczenie szybkości spływu przez komin, opory hydrauliki, wysokość podnoszenia itd.). Kaseta ma mało gąbki w stosunku do objętości filtra – marnuje miejsce w zbiorniku (ceramika jest kilka razy mniej skuteczna w filtracji biologicznej niż gąbka, więc można ją pominąć w rozważaniach). Gdy gąbki jest odpowiednio dużo w stosunku do karmienia, to rzadko (lub wcale) trzeba ją czyścić. https://forum.klub-malawi.pl/topic/25223-obliczanie-mediów-filtracyjnych/page/14/#comment-395255 Może... najpierw oszacuj obsadę, policz ile potrzeba mediów filtracyjnych, a dopiero potem zastanawiaj się, gdzie to umieścić... Ja mam 40 l gąbki, ok. 80 ryb i panel (wątek w stopce). Bezobsługowe (z ciągłą podmianą wody), bezpieczne i woda krystaliczna.
    • Mam inne zdanie w tej tematyce. W moim akwarium 250x80x70 mam standardowy komin ze wpływem górnym umieszczony w rogu. To co wpływa w toni trafia do filtracji. Odchody wiadomo grawitacyjnie na dno. Jednak ja wychodzę z założenia, że nie robię z nimi nic, po czasie rozkładają się w detrytus i przestają być w pierwotnej formie widoczne. Podłoże u mnie to żwir rzeczny o różnej gradacji pomieszany z piaskiem. Odchody są niewidoczne. Wiadomo jak jakaś ryba przepłynie szybkiej blisko dna to unoszą się na chwilę i zaraz opadają. 
    • Podpytałem AI Gemini o konstrukcję sumpa z zasysem wody z dna zbiornika. Uzyskany opis w zasadzie pokrywa się z tym, co napisał Bartek (zasada "komina w kominie"). Problem w tym, że pozostawienie szczeliny między dodatkową, drugą ścianą komina a podłożem, przy intensywnie kopiących  rybach Malawi, raczej się nie sprawdzi bo może ona zostać bardzo szybko zasypana piaskiem   Do tego AI wskazał na inne ważne apsekty techniczne: Opisana wcześniej modyfikacja konstrukcji komina w Malawi nie zda zatem egzaminu i pozostaje regularne odmulanie. Ale właśnie odnośnie odmulania i podmian wody, jeszcze jedna sprawa mnie zastanawia. Rozumiem, że na ten czas wyłączamy pompę sumpa, a po wszystkim wlewamy do akwarium świeżą wodę do chwili, aż zacznie się ona przelewać do komina i rurą spływu do samego sumpa - czy tak?  Biorąc pod uwagę te wszystkie niuanse, zaczynam brać jeszcze pod uwagę filtr kasetowy, bardzo ostatnio chwalony przez wielu. Z  tego co czytam, potrafi również dobrze jak sump  klarować wodę, skuteczniej zasysać odchody i cały detrytus z dnia, do tego jest jeszcze bezpieczniejszy (0% ryzyka rozszczelnienia czy zalania). Jeśli chodzi o estetykę, to zabiera miejsce w środku zbiornika, no ale podobnie jak komin sumpa (choć ten jest zwykle trochę mniejszy).  Sump na pewno daje dużo większe możliwości jeśli chodzi o filtrację biolgiczną no i jest łatwiejszy w serwisie (nie trzeba wkłaać łap do akwarium). Biorąc jednak pod uwagę, że kaseciak to dużo tanśze i prostsze rozwiązanie, do tego ma swoje w/w przewagi, zaczynam rozumieć, dlaczego niektórzy wybierają tę opcję...
    • Mam akwarium podobne wielkością do Twojego - 720 l, 240 cm długie i  sumpa. Na dnie piasek rzeczny, nie kwarcowy śnieżno-biały, bo nienaturalnie wygląda. Trochę żwiru, żeby to nie było takie jednorodne, sterylne. Kupy na dnie gromadzą się w zasadzie w jednym miejscu, więc ściąganie ich nie jest dużym problemem, robię to zwykle raz w tygodniu przy podmianie, czasami dodatkowo w międzyczasie. Praktycznie jest to walka z wiatrakami, bo moi podopieczni na bieżąco uzupełniają ubytki i nawet bezpośrednio po czyszczeniu coś tam jest. Ponadto, nawet jak sobie odpuszczę sprzątanie, to ilość zalegająca na dnie jest mniej więcej taka sama - coś przybędzie, coś się rozpuści - nie kumuluje się. A zalety sumpa są tak duże, że te trochę kup można zaakceptować.😉 Tyle jest  6 dni po sprzątaniu i w zasadzie dzień po było niewiele mniej
    • Chyba nie jest to aktualne. Kolega Bombla był nawet partnerem KM i miał tutaj swoją reklamę.  Prywatnie załatwiał też Karol @Mortis od siostry z USA.  Ale Karol rzadko tutaj zagląda i nie wiadomo czy by się podjął. 
  • Tematy

  • Grafiki

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

By using this site, you agree to our Warunki użytkowania.