Agresja wśród pyszczaków

[harisimi]

Hmm ... czytając kilka twoich postów Jakubie stwierdzam, że próbujesz zanegować praktycznie wszystko co jest ogólnie przyjete. Cel jest mi nieznany ale myśle że w przeciwieństwie do większości fajnie się przy tym bawisz. Można zanegować nawet oczywistą oczywistość jak to lubi powiedzieć pewien miły polityk . Podważanie jednak ogólnie przyjętych pojęć często prowadzi w ślepą uliczkę i miast przekazać WIEDZĘ PROWADZI O DYSKUSJI O NICZYM. Odnosze wrażenie że ten watek jest takim typowym przykładem choć gwoli ścisłości to nie Jakub go zaczął. Łatwo jest udowodnić że 11 + 2 to wcale nie 13 a 1 ... ot na przykładzie zwykłego zegara ale czy podważenie tego prostego zadania matematycznego zmieni świat i sprawi że uczeń z podstawówki dostanie pozytywną ocenę jeśli tak napisze w zadaniu. Czy nauczyciel zadjąc te zadanie będzie musiał tłumaczyć wszystkim w koło że chodzi o sumę którą do matematyki w roku tym i tym wprowadził ten i ten ludek. Jakie ma to znaczenie dla 7 czy 8 latka i czy wtedy uczeń nauczy się więcej. Zawsze można podyskutowac o prawdach obiektywnych, subiektywnych i o tym czy w ogóle można nazywac to prawdami i podawać 27 definicji prawdy i dyskutowac na ich temat nawet latami ba przez wieki bo i tu jak to u ludzi nie ma zgodności. Oceniając ryby pod względem ich zachowań opieramy się na pewnym relatywiźmie. Kupuje modelowe stadko saulosi i jeden samiec jest nazbyt agresywny ... hmm popełniłem błąd ... nie znam się i popełniłem gafę... walę głową w akwarium i ze łazmi w oczach pędem biegne do kolegi z modelowym stadkiem i identycznym zbiornikiem ...a u niego wszystko gra ma 3 pięknie wybarwione samce i jest ok. No to teraz jak to jest kto popełnił błąd ? Może ten co miał agresywnego samca popełnił błąd bo nie dostatecznie długo patrzył pyszczakom w oczyska i nie spojrzał w konstelacje gwiazd które były akurat w momencie kiedy kupywał ryby. Hmm a może ten drugi też popełnił błąd tylko był to błąd utaiony który nigdy nie wyjdzie na jaw. Tak w ogóle może powinniśmy stuknąć w tym momencie z 6 definicji błedu i zacytować ze 4 pozycje naukowe na ten temat. Hmm może koło kwietnia doszlibyśmy do tego co przeciez można opisać w kilka minut ... tylko po co. Czy FORUM Malawi ma być miejsacem rozważań filozoficznych, naukowych czy paranaukowych. Czy rozmową kolegów na temat ich podopiecznych ? IMHO tym drugim i Panu X bardziej przyda się kilka rad i opisów zachowania np saulosi niż definicje agresji, błędu chowu, hodowli. Czuje wielki szacunek do wszystkich autorów trafnie opisujących zachowania ryb nawet jeśli zastosują błędne terminy a ich artykuły nie spełniaja kryteriów pozwających na uznanie ich za opis naukowy, na pewno większy niż dla tych autorów którzy chcąc okazać swoje oczytanie i wiedze piszą tak aby nikt ich nie zrozumiał. Poziom wypowiedzi dostosowuje się do rozmówcy i miejsca rozmowy jest to raz grzeczne a dwa sensowne bo powodujące mozliwość komunikacji. Mozna powiedzieć kilkdziesiąt mądrych słów i być poczytanym za głupca i nie powiedzieć nic zapętlając się w obronie przed samym sobą chcąc nie popełnić błędu klucząc pośród wieloznaczności tychże. Drugą sprawą jest to że tak faktycznie to Franek po zawodówce może okazac się lepszym akwarytą niż naukowiec który na temat ryb napisał 12 rozpraw. Trzeba tez pamiętać że umiejetność wysławiania się a widza to nie to samo a intelekt to nie mądrość. Nie jestem przeciwnikiem nauki tylko wszystko ma swoje miejsce. Na pewno nie jest tym miejscem Forum Malawi, gdzie ludzie z róznym stopniem wiedzy i zanjomości terminologii chca dowiedzieć się czegoś na temat ryb. Dla tych osób stwierdzenie, że coś jest agresywne jest zrozumiałe obojętnie od poziomu wiedzy. Choć cześć z nich uzna że nie ma ryb agresywnych ( hmm trudno to obronić nawet przy definicjach Czestera oraz tacy którzy uznając jakiś punkt odniesienia stwierdzą, że są ryby relatywnie agresywne oraz i tacy którzy uznają że wszystkie ryby są agresywne. Wracając do pyszczakó trudno mi sie nie zgodzić z tym, ze występuje u nich gradacja zachowań agresywnych i to zarówno w odniesieniu do konkretnych gatunków jak i w stosunku do zachowań poszczególnych osobników. W przypadku naszych przepięknych ryb jedynym sposobem na nie popełnienie błędu w rozumieniu Jakuba jest trzymac je w akwariach samotnie .

[meth]

Jak to dobrze, że jesteś harisimi.

Ja bym tylko wziął pod uwagę to, że sporo osób w KM czy na forum pracuje w branżach zupełnie nie związanych z akwarystyką czy też z biologią w ogóle i dla których akwarystyka to hobby (mocno zaawansowane być może, ale jednak tylko hobby). Takie osoby nigdy pewnie nie dorównają wiedzą i doświadczeniem ludziom związanym z tematem zawodowo, co jednak nie dyskwalifikuje ich jako bardzo dobrych akwarystów. Wysuwanie tak śmiałych tez jak ta ostatnia na forum to świetna sprawa o ile poprze się te tezy, wytłumaczy wszystkim dlaczego itd. Ktoś mało doświadczony przeczyta „Nie ma ryb agresywnych....” a u niego czasami dochodzi do walk, będzie biedak próbował to na siłę zmienić, aż w końcu zrezygnowany przerzuci się na numizmatykę.

[czester_]

Zgadzam się z Meth'em. Ponadto nie zrobiłem tego tematu by zrobić Jakubowi przykrość itp. W tamtym temacie zaczęła się ta jakże ciekawa dyskusja dlatego by nie robić OT zrobiłem ten temat.

Druga sprawa, że właśnie oprócz dyskusji na temat obsady i filtrów ostatnio nie ma o czym porozmawiać,a JAkub na tym forum sprawił, że coś się ruszyło i z zaciekawieniem słucham co ma do powiedzenia, jednak niektóre śmiałe tezy jak ta muszą mieć spore uzasadnienie bym w nie uwierzył. Coś takiego jak agresja jest, to nie żadna wyłącznie cecha ludzka. Jeśli JAkub mówi, że jej nie ma, a co za tym idzie akwaryści nie mają wiedzy to musi naprawde dobry dowód podać.

Dlatego harisimi wcale nie uważam, że rozmowa jest o niczym. Pan X chce usłyszeć o rybie, obsadzie, a stały bywalec jak ja czy meth czeka na inną ciekawą rozmowę jak ta. Forum chyba nie jest tylko po to by poradzić ale również podyskutować na jakże ciekawy temat.

Nie czepiam się za słówka ale jeśli ktoś o czymś mi mówi to chcę usłyszeć także obrone i wytłumaczenie. Każdemu zdarzy się napisać jakieś małe bzdurki (mi niejednokrotnie) no ale jeśli ktoś mi wytłumaczy że się mylę przyznaje do się do błędu i siadam w lekture:)

Do dyskusji przyłączyło się już wiele osób i mam nadzieje, że będzie się rozwijać na podstawie naukowych tez, doświadczenia akwarystów i dojdzie do kompromisu między obiema stronami.

Także kontynując może jeszcze raz JAkub zapytam co rozumiesz pod pojęciem agresji? Może poprostu nie chodzi nam o to samo. Równierz pare postów wyżej było pisane o obsadzie i młodych niewybarwionych osobnikach i zaś nas zaskoczyłeś

[Slavo]

Witam.

Moim skromnym zdaniem temat nie jest o niczym. Tylko (że się tak wyrażę) strony piszą jedna swoje, a druga swoje – przez co powstaje wrażenie chaotycznej dyskusji.

Jednak zgadzam się z Czesterem, Jakubie, że jak coś już napiszesz, to powinieneś to uzasadnić, bo wygląda to tak jakbyś tak trochę z góry i z przymrużeniem oka traktował pozostałych (przynajmniej w tym temacie odnoszę takie wrażenie).

Moim zdaniem KM, jeśli chodzi o akwarystykę, stoi stosunkowo na wysokim poziomie, jednak jest tworzony w przytłaczającej większości przez amatorów (hobbystów) tej dziedziny.

Jedni mają czas poszukać w literaturze itp. i podyskutować inni nie. Ja np. jestem najczęściej dosyć zajęty i nie mam wiele czasu na forum (choć robie co mogę..). Po za codziennym zajęciami traktuję forum jako zbiór wiedzy, miejsce do uzyskania w szybki i prosty sposób odpowiedzi, na moje pytania oraz (jeśli mam czas) na pogaduchy offtopic. Nie mam zbyt wiele czasu na googlowanie i udowadnianie lepszym akwarystom i „zawodowcom” mojej nie istniejącej wyższości w tej dziedzinie. Myślę też (trywialnie), że KM jest „zbiorem” kolegów, którzy starają wymienić się informacjami, pomóc sobie wzajemnie co może przynieść wielkie korzyści dla wszystkich.

Dlatego Jakubie jak o czymś mądrym napiszesz, wiesz coś czego nie wiedzą inni to wyjaśniaj tak długo, aż wszyscy zrozumieją o co chodzi. Nie daj się prosić.

Do tematu: kupiłem młodziutkie saulosi i dosyć szybko nabrałem podejrzeń co płci, chyba w większości trafnie. Teraz w związku z narastającą agresją będę odławiał nadmiarowe ryby, jednak nie sądzę bym pozostawiając dwa lub trzy samce w 240 l, wyeliminował całkowicie agresję, bo „Totsi” – samiec numer jeden w akwarium – gania wszystkich, a zwłaszcza samca numer dwa – to wg mnie jest agresja. Jednak jeśli wiesz jak to zachowanie wyeliminować to napisz, bo to leży w interesie moim i ryb moich.

Sławek

[Jakub]

Sporo napisaliście. Nie chcę się mądrzyć. Wydawało mi się, że pisze tu jasno i staram sie pomóc. Piszę jako akwarysta, którym jestem od kiedy tylko pamiętam.

Może nie piszę wszystkiego od razu ale jest naprawdę bardzo dużo ciekawych rzeczy o których chciałbym Wam opowiedzieć jednak nie dam rady w jednym poście. Mój błąd upatruję w tym, że zaczynam pisać o czymś co jest zbyt obszerne lub złożone aby udowodnić to na forum? Łatwiej jest omówić coś w czasie wykładu, seminarium, prelekcji....

Wracając do agresjii i braku wiedzy. Nie piszę tego aby komuś było przykro, że jej nie posiada tylko aby udowodnić, że ryby same z siebie agresywne nie są jednak mogą się w określonych stytuacjach agresywnie zachywać. Trochę podobnie jak psy.

Przykład- Często wielu akwarystów dzwoni do mnie z problemem. - "mam w akwarium Ps. saulosi i M.Cyaneorhabdos, saulosi podchodziły do tarła ale się nie tarły, samce nie są w pełni wybarwione w końcu przestały przejawiać chęć do rozrodu".

- Osoby te mają wrażenie, że wina za taki stan rzeczy leży w agresji samców ze stada Melanochromis. Otóż tak nie jest. Jest natomiast tak, że maingano traktuje samce saulosi jako konkurenta selekcji naturalnej podczas tarła (samce satelitarne), (co ciekawe nie jest nigdy na odwrót). I walczy z nim kiedy saulosi jest wybarwione w akcji tarłowej. Jednak saulosi nie rozumie tych sygnałów i żyje w takim akwarium w stresie. Te same samce maingano nie będą "atakować"a dokładniej konkurować z np. samcem M.estherae czy np. samcem Ps. demasoni w akcji tarłowej. Takiej sytuacji nie da się porównac do innych zwierząt bo jest specyficzna akurat dla tych ryb. Kto może o niej wiedzieć??? - tylko ktoś kto łączył tak czy podobnie te właśnie gatunki ryb i je obserwował lub starał się zrozumieć albo zagłębiał się w literaturze opisującej podobne sytuacje. (np. tarło łososi Oncorhynchus nerka). Sprawa jest jednak bardziej złożona skąd często w dyskusjach pojawiają się kolejne pytania. Np. wiadomo, że młody czy niedojrzały samiec będzie zachowywał się inaczej niż dorosły czy zdominowany itd.... (tu powstają kolejne możliwości kombinacji specyficznych dla danego układu). Przy zarybianiu zbiornika nie wystarczy często opierać się tylko na gatunkach ale sięgać również do wieku poszczególnych osobników lub nawet do danych z jakimi innymi gatunkami był on podchowywany.

To dość długi temat i można go rozważać bardzo długo. Ja jednak chciałem to zasygnalizować. Mój pogląd potwierdzają sytuacje często opisywane, że np. jedna ryba zachowywawła się agresywnie w jednym akwarium a w drugi już nie. Zawsze podkreślam "natury nie da się policzyć" Jedank zachowania agresywne u ryb tworzą się w wyniku bodźców zewnętrznych, których akwarysta często nie potrafi diagnozować. Możecie mi uwierzyć jednak na słowo, że jeśli je wyeliminujemy sytuacja zmienia się jak za dotknięciem magicznej różdżki.

[karold]

Jakub. Czy chodzi o to że, agresja jest pojęciem względnym ? :roll: Teraz już sam nie wiem do czego zmierzasz. :roll:

[WaldekN]

Jakub , to ciekawe co piszesz dlatego w niedługim czasie wprowadzę młode maingano do moich saulosi i podzielę się obserwacjami na forum Wybacz ale jestem człowiekim małej wiary i jakoś nie wierzę w Twe naukowe rewelacje

[czester_]

Otóż tak nie jest. Jest natomiast tak, że maingano traktuje samce saulosi jako konkurenta selekcji naturalnej podczas tarła (samce satelitarne), (co ciekawe nie jest nigdy na odwrót). I walczy z nim kiedy saulosi jest wybarwione w akcji tarłowej. Jednak saulosi nie rozumie tych sygnałów i żyje w takim akwarium w stresie.

Hmm z tego właśnie można wywnioskować moim zdaniem trafnie, że maingano jest rybą bardziej agresywną od saulosi. Powód prosty.. saulosi podczas tarła upatruje jakiś płaski, odludny kamień, zapędza samice i odgania powierzchownie pozostałe ryby bez walki, nastraszania itp. W momencie podpłynięcia większej ryby np. także dominata najwyżej tarło przerywa. I to widzę po swoich obserwacjach które popiera wiedza książkowa. Natomiast Maingano jak sam pisałeś gdy dostrzeże tylko samca saulosi podczas tarła, traktuje go jako konkurenta i prowokuje do walki/zaprzestania tarła.

Jak mówie Saulosi poprostu odgania i zajmuje się samicą, zaś Maingano jak wyżej. Rybcia z natury poprostu jest bardziej agresywna i sygnały takie jak tarło saulosa odbiera już za konkurencje co między samcami saulosi raczej nie występuje.

Więc co to może być jak nie określanie agresji poszczególnych gatunków. Może więc możesz to słowo czymś zastąpić?

P.S. Nawet gdybyś był moim wykładowcą to może tak wykładu bym nie przerywał co nie dał spokoju tuż po lub na konsultacjach:P

Czepiam się strasznie tego słowa agresja i mam tego świadomość. To słówko coś określa i jest zdefiniowane co. Ty zaś próbujesz mi wcisnąć, że słowo agresja nie znaczy wcale to co w słowniku języka polskiego tylko co innego. hmm nie wiem to jakbyś mi próbował wmówić, że ryba polująca na inne ryby to wegetarianin:)

Mi się poprostu wydaje, że przypożądkowujesz swojej teori nie to słowo co trzeba bo nigdzie nie znalazłem jak dotąd innego znaczenia niż te co wypisałem. Coś takie jak agresja jest i od lat w opisach pająków, węży, ryb czy nawet ludzi istnieje podział na mniej, bardziej agresywne z samej już natury ( w przypadku zwierząt bez ingerencji w naturalne środowisko).

[VDR]

No wlasnie -- gdzies tu wyczytalem, ze maingano to spokojne rybki...

Owszem jesli sie patrzy na temperament cyaneorhabdos wsrod melanochromisow to ich temperament w porownaniu do np. auratusow jest zdecydowanie lagodniejszy.

Owszem dosc duza grupe haremowa utrzymywalem przez dluzszy czas i wojenek jako takich nie bylo, jednak w przypadku utarczek byly one dosc energiczne i zaciete.

Gdzies tu na forum, albo na starym -- nawet opisywalem walke na smierc i zycie o hierarchie w stadzie, ktora zakonczyla sie zdetronizowaniem dominanta, ktory niestety ze wzgledu na odniesione rany dokonczyl zywota w kotniko-szpitalu Atakujacy w sumie tez nie wygladal za ciekawie, choc byl mniej poobijany. Owszem mozna powiedziec, ze to moja wina -- ale w koncu przy akwa 24h nie jestem w stanie siedziec aby obserwowac i reagowac na taka walke do upadlego -- w akwa mam spoooro kryjowek wiec po przegranej walce spokojnie mialby sie gdzie schowac -- zreszta z takiej kryjowki go odlawialem do szpitala.

Wracajac zas do glownego tematu -- jesli nie operowalibysmy pojeciem agresja - to oznaczaloby, ze w zasadzie jedynym kryterium wyboru gatunkow bylyby rozmiary do jakich dany gatunek rosnie (celowe duze uproszczenie). Jednak nie polecimy auratusow do malego akwa - nie ze wzgledu na rozmiary do jakich rosna, tylko dosc silny terytorializm. Dlaczego auratusy owiane sa tak zla slawa ? Choc to jeden z wielu gatunkow, ktore do spokojnych nie naleza

Wracajac do zachowan -- ostatnio obserwowalem tarlo trewciow - samiec przybieral przepiekne kolory, noo po prostu wygladal fantastycznie -- jasniutki fiolecik, top - ostro pomaranczowy -- gra ciala, taniec godowy -- no cudnie bylo patrzec. "Zaganial" samice na plaska skalke, w poblizu groty samca Msobo. Normalnie sie toleruja i nie dochodzi pomiedzy nimi do zadnych utarczek. Maja dokladnie te same rewiry, mozna powiedziec jak Pawel i Gawel, jeden na dole, drugi na gorze. Ale w czasie tarla Msobo stroszyl pletwy i przeganial ze skalki "kochankow". Sytuacja taka powtorzyla sie kilkanascie razy -- tarlo co prawda sie odbylo, samica jajeczka miala w pysku, ale ostatnio jak bylem u rodzicow, to nie widzialem aby cos nosila. Poprzedni samiec Msobo, ktory zajmowal ten rewir byl zas calkowicie obojetny na tarlo kulfonow. Ten, ktory aktualnie tam zamieszkuje juz nie jest.

Tak wiec IMHO dochodza jeszcze indywidualne kwestie czegos co nazwalbym temperamentem. Jedne ryby z tego samego gatunku beda spokojne, inne beda diablami wcielonymi. W jednym przypadku takich spokojnych wsrod danego gatunku jest wiekszosc i wtedy mowimy o mniejszej agresji, w drugim przypadku - takich agresorow stroszacych pletwy o byle co wiecej -- stad mowimy o wiekszej agresji danego gatunku.

Ot ja wlasnie w ten sposob postrzegam pojecie agresji wsrod ryb.

[yaro]

Kurcze to odpowiadajac na dwa ostatnie posty stanę troszkę po stronie Jakuba. Jeżeli piszecie że połączenie maingano z saulosi powoduje agresję u ryb to Jakub miał na myśli właśnie ten błąd akwarysty, czyli nie łączyć saulosi z maingano.

Ale to tylko tyle co by było w zgodzie z Jakubem, dalej i ja twierdzę że nasze ryby przejawiają agresję i pomijajac błędy w wystroju, obsadzie itp na pozostałą nie mamy wpływu.

Nie mamy wpływu na temperament ryb ani na inne jego cechy charakteru czy warunki psychofizyczne, u jednego saulosi będzie barankiem a u innego wilkiem w owczej skórze.

I jeszcze raz postawię swoja tezę - Jakubie cieżko Ci się przyznać do błędu że w jakimś poście coś napisałeś bez wiekszego przemyslenia.