Media filtracyjne i ich skuteczność

[pozner]

W warunkach akwariowych rozważenie tego, które wkłady są lepsze, nie ma większego sensu. Bakterie poza filtracją osadzają się też w akwarium. Skały i piasek też są ich siedliskiem, czyli np. ilość skał też może mieć wpływ na jakość filtracji. Kolega Pleziorro przeprowadził kiedyś test i odłączył na jakiś czas filtrację biologiczną i bazował na tym, co jest w akwarium. Nie doszło do żadnego załamania biologii w akwarium. Oczywiście warunki laboratoryjne mogą wykazać taką różnicę, ale w oderwaniu od akwarium są, lub mogą być, tylko chwytem marketingowym.

Inną kwestią jest przepustowość wkładów i miejsce ich umieszczenia. W filtracji za tłem woda ma większą swobodę w przepływaniu, czy opływaniu złoża, niż w kuble. Szybciej dojdzie do zapchania filtracji w kuble, niż w takim HMF za tłem. Na pewno też szybciej dojdzie do zapchania w kuble gąbki, niż ceramiki. Po prostu ma inną strukturę i formę. Ceramika jest luźno wrzucona do koszyka, w przeciwieństwie do gąbki. Dlatego też do kubłów dawana jest gąbka o niskim ppi. Z tego też względu tnie się gąbkę w kostkę do tej filtracja HMF, żeby było luźniej i filtracja się nie przytykała. 

Edytowane 13 Lutego 2022 przez pozner

[ziemniak]

2 godziny temu, r10 napisał:

Ja akurat stronę aquariumscience znam dobrze, dzięki czemu widzę również sporo niekonsekwencji Dave'a (i dogmatów). Przykład to dyskusja w innym miejscu (7.2.2) o wyższości gąbek jednego producenta (Poret) nad innymi, a w badaniach jak byk "gąbka" i tyle. Myślisz, że jak nakupujesz różnych gąbek 30 ppi to dadzą takie same wyniki? To samo dotyczy ceramic rings (już po wymiarach zewnętrznych krążki różnych producentów są różne).

Zwracam jedynie uwagę, że nie zawsze objętość mediów filtracyjnych ma dla akwarysty największe znaczenie.

Myślę, że osoby stosujące gąbki, zmywaki, k1 mają tego świadomość i dlatego nie stosują ceramik, które mają dużo większą powierzchnię filtracyjną.

Co do 7.2.2: to IMO autor słusznie zauważa, że stosowanie gąbek z materaców lub "chińczyków" bez określonego ppi może być złym wyborem. Nie porównuje/robi testów gąbek szwajcarskich z innymi, a je tylko poleca.

Te porównania to takie jak do dzieci w przedszkolu.

[Bartek_De]

4 godziny temu, darianus napisał:

Moja gąbka w HMF nie była czyszczona już chyba z rok, i sądzę że wytrzyma jeszcze ze dwa lata

Potwierdzam W innym akwarium mam Hamburga na gąbce 30ppi, w kwietniu minie rok jak pracuje bez czyszczenia. Działa znakomicie, różnica poziomów wody akwa/komora Hamburga to niecałe 10mm.

[triamond]

Kilka myśli ...

1. Biofilm bakteryjny rośnie proporcjonalnie do karmienia w danym zbiorniku.
Im większa powierzchnia efektywna medium, tym mniejszy przyrost grubości biofilmu w danym czasie. Czyli im większa powierzchnia, tym później się zapcha.
Z drugiej strony, im mniejsze pory (czy przestrzenie między powierzchniami medium), tym mniejsza grubość biofilmu je zapycha.
Najlepsze medium to takie, które ma dużą powierzchnię efektywną i duże pory/przestrzenie – np. K1, Hel-X. Najtrudniej zapchać.
Gąbki mają dużą powierzchnię, ale małe pory (oba parametry zależą od ppi).
Ceramiki mają małą powierzchnię, ale duże przestrzenie między kawałkami (filtruje tylko powierzchnia).
Ale… populacja bakterii potrzebuje energii nie tylko do wzrostu (do 80%), ale też do życia (od 20%). Energia pochodzi z zanieczyszczeń w wodzie (węgla organicznego dla heterotroficznych). Czyli przy danym karmieniu w akwarium, utrzymamy określoną, maksymalną populację bakterii.
Jeśli powierzchnia filtracyjna jest odpowiednio duża, populacja bakterii osiąga swój maksymalny poziom i potem przestaje rosnąć z braku energii/materii (tyle samo bakterii ginie co powstaje w  wyniku podziału). Mamy wtedy też najlepszą jakość wody.
Dave pisze, że może być nawet gąbka 60 ppi, jeśli jest odpowiednio duża. Wtedy się nie zapcha.
Jeśli powierzchnia jest za mała w stosunku do karmienia, to filtracja wymaga czyszczenia bo się zapycha.
@pozner
1. Jakość filtracji (a więc efektywna powierzchnia medium filtracyjnego) wpływa na zdrowie ryb. Ma znaczenie! Pyszczaki są odporne, ale np. pobita ryba inaczej będzie dochodzić do zdrowia w dobrych warunkach, niż złych. Tak samo jak skaleczona ręka inaczej będzie się goić zaopatrzona względnie jałowym opatrunkiem, niż polana ściekami, czy ubrudzona ziemią.
2. Skały, szyby (jak nie czyszczone) i piasek (jego powierzchnia, chyba że jest filtr podżwirowy wymuszający przepływ; więcej w eksperymencie: https://aquariumscience.org/index.php/6-5-2-substrate-as-a-filter/) też porastają biofilmem bakteryjnym. Zgoda! Ale konieczny jest szybki przepływ wody (turbulentny przy powierzchni), żeby uzyskać taką samą wydajność na jednostkę powierzchni jak w filtrze (inaczej jest to tylko ze 20% efektywności).

3. W moim akwarium – mam jakieś 40 m2 w filtrze i jakieś 6m2 powierzchni szyb/dna. Powiedzmy, że jeszcze ze 2m2 skał. Czyli 8m2 powierzchni o efektywności max 2 m2 tego co w filtrze. Czyli 95% powierzchni w filtrze i 5% w akwarium (przy założeniu, że nie czyszczę szyb).
Przy moim karmieniu do krystalicznie czystej wody potrzebuję ok. 8m2, a do nitryfikacji wystarczy 0,4 m2. Czyli jeśli wyjmę wszystko z filtra i zrobię testy, to NH3/NO2 powinny być niewykrywalne i będę mógł ogłosić światu, że filtracja w akwarium nie jest potrzebna
Ale filtracja to nie tylko nitryfikacja, ale przede wszystkim rozkładanie związków  organicznych. Tutaj jest potrzebna znacznie większa powierzchnia.
@r10
Jeśli nie zgadzasz się w czymś z aquariumscience.org i potrafisz to dobrze uargumentować, napisz do autora. Kilka razy pisałem i w większości przypadków modyfikował zawartość strony a nawet mnie cytował. Skorzystają na tym wszyscy...

aquariumscience.org to bardzo wartościowe źródło! Teraz, po dodaniu translatora, dostępne dla każdego. Wiele eksperymentów czy przeglądów piśmiennictwa obala popularne akwarystyczne wierzenia. Niestety, wierzenia są stosunkowo odporne na zmiany. Młodzi akwaryści wierzą starszym, a starszym trudno przyznać, że to w co wierzyli i robili przez lata nie ma uzasadnienia. Takie mamy przystosowanie ewolucyjne

Przy okazji wrzucę link do wątku z kalkulatorem mediów ... będzie w jednym miejscu

 

[r10]

1 hour ago, triamond said:

konieczny jest szybki przepływ wody (turbulentny przy powierzchni)

Policz, czy woda przepływająca przez gabkę filtra hamburskiego ma przepływ turbulentny, czy laminarny - nie wiem, jestem ciekaw.

Oczywiście stronę aquariumscience znam (bywa że pisuję) i pewne dlatego Twoje posty mnie bywa... niesłusznie drażnią, bo to wszystko co piszesz czytałem już wcześniej po angielsku i u źródła (linki zewnętrzne, wyrwane cytaty), coś jak z polskimi stronami internetowymi "newsów".

Ale nadal brak odniesienia do jedynej rzeczy, na którą zwróciłem uwagę: tabelka pokazuje efektywność mediów do pewnej stałej, którą to stałą jest objętość medium filtracyjnego. Poza tą objętością z niczego nie wynika, że są media "lepsze" i "gorsze", bo na jednych miałyby rosnąć lepsiejsze bakterie, a na drugich gorsiejsze. Jeśli ktoś ma gest posiadania 10 litrów Siporaksu czy Matriksa to będzie miał efektywność jednego ztabelkowanego parametru jak 2 dm3 gąbki. Koniec kropka. Co do innych parametrów np. częstotliwości czyszczenia wagi mogą być inne lub wręcz odwrotne. Doktoraty z docinania gąbek do potrzebnego kształu są do wglądu na każdym forum akwarystycznym , a lawę wsypujesz i jest.

Co do efektywności $$$:
* gąbki firmowe Sera na jeden kosz (x 4 kosze w kubełku) 13,- EUR sera Schwamm geriffelt (2St) - UVC-Xtreme 800+1200 (Ersatzteil) - für sera UVC-Xtreme 800 für sera UVC-Xtreme 1200
* ceramika Sera na jeden kosz (x 4 kosze w kubełku) 2x 8,- EUR sera siporax mini Professional 1000 ml (270 g) - Hochleistungsfiltermedium speziell für kleinere Aquarien
- przy powyższej pomijalnej różnicy w cenie (gąbki firmowe do innych markowych filtrów bywają równie drogie, poza być może Aquael) biorę ceramikę wydając 150-180 zł (ilość ceramiki wystarcza z naddatkiem do mojego akwa i obsady więcej jak sam piszesz bakterii się nie wyżywi, co potwierdza obserwacja wkładów po otwarciu kubełka za pół roku).
Ale zmieniam filtr, więc przesypuję ceramikę ze starego do nowego (za darmo, bo medium sypane dopasuje się do dowolnego kształtu pojemnika).
Gdybym miał kupić, to:
* gąbki firmowe Sunsun na jeden kosz (x 4 kosze w kubełku) 9,50- PLN  Gąbka Niebieska Wkład do Filtra Sunsun 2szt
- być może wybrałbym gąbki oszczędzając 120-150 zł, ale ryzykując szybszym zapychaniem filtra.

Reasumując: zależy, co chcemy osiągnąć.

[pozner]

4 godziny temu, triamond napisał:

1. Jakość filtracji (a więc efektywna powierzchnia medium filtracyjnego) wpływa na zdrowie ryb. Ma znaczenie! Pyszczaki są odporne, ale np. pobita ryba inaczej będzie dochodzić do zdrowia w dobrych warunkach, niż złych. Tak samo jak skaleczona ręka inaczej będzie się goić zaopatrzona względnie jałowym opatrunkiem, niż polana ściekami, czy ubrudzona ziemią.

Bez przesady. Nie można porównywać różnic w warunakach panujących w poszczególnych akwariach do ścieków i opatrunku jałowego. Takie różnicę na pewno występują, ale nie mają praktycznego znaczenia. Pyszczaki z natury narażone są na uszkodzenia, więc gdyby to miało jakiekolwiek znaczenie, na pewno byłoby opisane. 

4 godziny temu, triamond napisał:

filtracja to nie tylko nitryfikacja, ale przede wszystkim rozkładanie związków  organicznych. Tutaj jest potrzebna znacznie większa powierzchnia

Związki organiczne rozkładają się nie tylko w filtracji. W samym akwarium dochodzi do takiego rozkładu. Nie można tego traktować wybiórczo i ograniczyć to tylko do filtracji. To jest cały ekosystem, a filtracja jest tylko jego elementem. Jaki jest procentowy udział filtracji w rozkładzie tej materii? Nie wiem i mało mnie to obchodzi. Co innego mnie pociąga w akwarystyce. 

[triamond]

@r10

1. Nie jest moją intencją Cię drażnić cytatami, tylko popularyzować wiedzę. Od wiedzy ludziom i rybom się lepiej żyje Rodzaj przepływu (znowu cytując omawianą stronę) nie da się policzyć dla danego medium ze względu na kształt (dla rury się da). Ale w dziesiątkach eksperymentów opisanych na stronie przy użytych filtrach, przy przepływie 0,9 cm/s (moje szacunki) przez wszystkie media jest turbulentny. Dla HMF 50x25 cm będzie to 4000 l/h. Czyli na falowniku jak ma @ziemniak będzie turbulentny. Przy mniejszych przepływach pewnie też. Ale gdzie jest granica trzeba ustalić eksperymentalnie. Przy hamburgu na całym dnie (https://aquariumscience.org/index.php/8-7-7-bottom-of-the-tank-matten/),  powierzchnia będzie za duża i wydajność wielokrotnie mniejsza, niż wynikająca z dużej powierzchni gąbki.

2. Ja wolę wsypać 10l K1 do jednego kubełka i nie dotykać tego przez lata, zamiast mieć 4 takich kubełków z siporaksem. K1 jest 5,5 raza tańszy i 4x wydajniejszy. Czyli 20x tańszy za ten sam efekt. Do tego kubełki i prąd. Ale w akwarystyce jest wiele dróg i sposobów. Każdy znajdzie coś dla siebie.

@pozner

1. Od czasów Roberta Kocha nikt nie neguje chorobotwórczości bakterii. Temat jest też dobrze zbadany w hodowlach przemysłowych ryb, bo są fundusze na takie badanie. Od dziesiątków lat znany jest też mechanizm wpływu zanieczyszczeń organicznych i tym samym liczby bakterii na stres, układ odpornościowy i zdrowie ryb, co w hodowlach przekłada się na wydajność produkcji (słowa kluczowe:  recirculating aquaculture systems, fish disease, immune system organic load itd).  Informacja o tym jest nawet w artykule, którego dotyczy wątek i rozwinięta w kilkunastu innych podlinkowanych do strony. Jeśli nigdy o tym nie słyszałeś, bo jak piszesz, że "nie było opisane", to nie przeczytałeś artykułu, którego dotyczy wątek. Zakładam, że masz w zbiornikach dobrą filtrację i ryby rzadko chorują. O to chodzi! Co się dzieje jak filtracja nie działa widać w dziale 'Choroby, leczenie, profilaktyka'.

2. To co "nie rozłoży się" w filtracji wykorzystają bakterie w wodzie jako pożywkę, przy okazji wpływając na zdrowie ryb. Argument - szacunki zakresu filtracji w filtrze i zbiorniku dla mojego zbiornika  oraz link do eksperymentu miały tylko pokazać, że argument, który przywołałeś na podstawie eksperymentu @Pleziorro jest nieprawdziwy. Jak Cię to nie obchodzi i nie pasjonuje... trudno... jakoś sobie z tym poradzę

[did]

Nietypowe pytanie: często w filtrach jako media używa się rzeczy, których główne przeznaczenie jest zupełnie inne np. zmywaki, keramzyt itp. Czy ktoś z Was próbował może jako medium użyć plastikowych zakrętek po butelkach lub np. po musach dla dzieci (te mają pewnie większą powierzchnię)? Nie sprawdzałem jaka jest ich gęstość, ale raczej inna niż K1 (i woda; raczej mniejsza i są lżejsze), więc jako media ruchome byłyby słabe, ale może jako medium statyczne? Można w nakrętkach zrobić otwory dla lepszego przepływu. Powierzchnię raczej trudno dokładnie policzyć, napewno mniejsza niż K1. Czy w ogóle warto, oszczędność niewielka, trochę eko.

[r10]

Ciekawe zastosowanie ceramiki:
Filtracja podżwirowa w 300l

Polecam 5'37'' jak wygladają kulki Tetra po 6 miesiącach użytkowania:
Kulki Tetra po 6 miesiącach użytkowania

2 hours ago, triamond said:

wolę wsypać 10l K1 do jednego kubełka i nie dotykać tego przez lata

K1 jest 5,5 raza tańszy

Sprzedajesz K1 po 6 zł/litr? To zamawiam wiadro.

Edytowane 15 Lutego 2022 przez r10

[piotriola]

33 minuty temu, did napisał:

Czy ktoś z Was próbował może jako medium użyć plastikowych zakrętek

Na pewno kiedyś każdy coś testował, ja swojego czasu testowałem podkładki do mocowania styropianu. Użyłem tego całkiem przypadkowo gdy szukałem czegoś w sklepie budowlanym. Spory worek kosztował mało, a że mam spore filtry to zakupiłem kilka worków. Po otwarciu filtra byłem nieco zaskoczony, mazia wyglądała obiecująco.
Plastikowe nakrętki trzeba by przedziurawić dla lepszego przepływu, pewnie spełnią swoje zadanie. Trzeba liczyć się z użyciem większej ilości, mogą mieć mniejszą powierzchnię dla osiedlania się bakterii.Inną niewiadomą jest powierzchnia tego materiału, im bardziej chropowata tym będzie lepsza. Użycie lawy,czy zeolitów to inny temat. Takie złoża to adsorpcja, wyłapywanie szkodliwych substancji.