Skocz do zawartości

Rekomendowane odpowiedzi

Opublikowano

Bzdury.

Metronidazol skutecznie niszczy florę bakteryjna, tak samo jak bactopur direct i każdy inny lek bakteriobójczy.

Przeprowadzałam leczenie nie dwa, a kilkaset razy w ciągu 15 lat i kiedyś bactopur nie był dostępny. Efekty leczenia metronidazolem sa co najwyzej mierne.

Podawanie jako przykład leczenia skojarzonego z doxycyklinum jest bezsensu bo głównym składnikiem takiej terapi nie jest metronidazol tylko właśnie doxycyklinum, która również niszczy florę bakteryjną.


Bakterie z grup Nitrosomona i Nitrobacter to jedne z najwrażliwszych na środki bakteriobójcze grup i są niszczone w zasadzie przez każde leczenie.

Opublikowano

No, to ciekawe, bo ja już mam dwa leczenia za sobą w 500L zbornikach (leczenie całego zbiornika) właśnie metronidazolem.


I nie miałem żadnych objawów restartu (na przykład wykrywalnego poziomu NH3/4 czy NO3, zmętnienia, itp).


A karmienie tylko ograniczałem, i po leczeniu od razu wracałem na normalny poziom.


Jak połączę powyższe informacje z informacją o całkowitym mordowaniu bakterii nitryfikacyjnych przez leczenie to przestaję cokolwiek rozumieć.


Bo przecież z tego wynika, że restart cyklu azotowego powinien nastąpić, i to zauważalnie. Stresujemy się tutaj awariami filtrów, nagłą wymianą wkładów lub ich wymyciem gorącą wodą, a jednocześnie wiemy, że leczenie, które robi dokładnie to samo, nie stanowi zagrożenia?


A może po prostu mam aż taki zapas filtracji biologicznej, że standartowe dawkowanie metronidazolu (dwa razy z przerwą, chyba 40 tabletek na zbiornik) nie jest w stanie wymordować istotnej ilości bakterii?


Nie rozumiem :-)


A, i brakuje mi jeszcze komentarza do skuteczności Aquasan-S do leczenia bloat.

Opublikowano
Bo przecież z tego wynika, że restart cyklu azotowego powinien nastąpić, i to zauważalnie. Stresujemy się tutaj awariami filtrów, nagłą wymianą wkładów lub ich wymyciem gorącą wodą, a jednocześnie wiemy, że leczenie, które robi dokładnie to samo, nie stanowi zagrożenia?


a nie zauważyłeś czegoś takiego, że im sie ogólnie mniej zajmujemy zbiornikiem tym jest mniej problemów? Bo ja, patrząc na moje zaniedbane Nature w domu właśnie takie mam wrażenie.

Wody nie podmieniałam pół roku, testów nie robiłam 3 miesiące, ryby karmie periodycznie, glonów nie zwalczam [ i o dziwo nie ma], świetlówek też nie wymieniłam, CO2... jakie CO2??

A czasami latam wokół zbiornika i... wszystko jest nie tak.

Nie wiem na czym to polega...



A, i brakuje mi jeszcze komentarza do skuteczności Aquasan-S do leczenia bloat.

Nie wiem, nie używałam. Jednak podając skład IMO odpowiedziałeś sobie częściowo.


Co do oddziaływania metronidazolu na florę baktereyjną- wystarczy przeczytać uloktę aby wiedzieć, że MUSI zabijać również bakterie nitryfikacyjne. Drugie wytłumaczenie jest bardziej prawdopodobne- stężenie stosowane w akwarystyce nie zabija bakterii nitryfikacyjnych bo... żadnych nie zabija. Co zresztą potwierdza moje obserwacje miernych skutków leczenia.



Tak na marginesie... w okolicach Krakowa zaobserwowano skuteczność jeszcze innej cudownej metody leczenia bloatu. Obniżenie temperatury!:D:D:D:D Podobno działa. Podobno obserwowano efekty. Ja osobiście wolę nawet nie próbować.

Opublikowano
a nie zauważyłeś czegoś takiego, że im sie ogólnie mniej zajmujemy zbiornikiem tym jest mniej problemów?


To może nie, ale po tym roku z dwoma zbiornikami mogę powiedzieć, że na pewno nie wolno dać się zwariować. Rożnorodna chemia, pilnowanie pięćdziesięciu parametrów - to tylko prowadzi do frustracji. Podobnie jak przy zmianach w zbiorniku - każdą zmianę (np. oświetlenie, dekorację) jest sens oceniać minimum po tygodniu czy dwóch, bo inaczej dostanie się kręćka.


Jeżeli rozsądnie zastosuje się pewne elementarne zasady:


- wydajna filtracja biologiczna

- odpowiednia obsada

- nieprzekarmianie (!)

- regularne podmiany dobrą (!) wodą

- bufor twardości


to można dać sobie gwarancję świętego spokoju. Ja w tej chwili pilnuję codziennie tylko temperatury, a co drugi tydzień przy podmianie sprawdzam KH i odpowiednio dozuję Aquadur do świeżej wody. NH3/4 i NO2 nie sprawdzam, bo mam nadmiarową filtrację biologiczną, a czy filtry chodzą, to widać. NO3 sprawdzam wyrywkowo, ale nie mam z tym i tak problemów, bo mam regularne podmiany, nieprzerybione zbiorniki i oszczędnie karmię wysokiej jakości żarciem. pH nie sprawdzam wogóle, bo przy buforze KH około 10 i tak nie ma prawa spaść, musiałby mi ktoś kwasu wlać. Innych parametrów nie sprawdzam - nie mam po co.


I nigdy nie miałem ataków glonów, pierwotniaków, problemów ze zdrowiem ryb (nie licząc bloat związanego na 90% ze stresem po transporcie i wprowadzeniu do zbiornika) itd.


Bo ja, patrząc na moje zaniedbane Nature w domu właśnie takie mam wrażenie. Wody nie podmieniałam pół roku, testów nie robiłam 3 miesiące, ryby karmie periodycznie, glonów nie zwalczam [ i o dziwo nie ma], świetlówek też nie wymieniłam, CO2... jakie CO2??

A czasami latam wokół zbiornika i... wszystko jest nie tak.

Nie wiem na czym to polega...



Pewnie jest i tak, że jak za dużo próbujesz regulować sama, to wszystko rozregulujesz. Ale powiedz też uczciwie, że raczej nie piszesz o zbiorniku ze sporą obsadą dużych ryb bez roślin.


Co do oddziaływania metronidazolu na florę baktereyjną- wystarczy przeczytać uloktę aby wiedzieć, że MUSI zabijać również bakterie nitryfikacyjne.


No widzisz, właśnie że niekoniecznie. O ile dobrze kojarzę, to sporo antybiotyków samych w sobie nie ZABIJA bakterii, tylko:


a) albo osłabia ich mechanizmy obronne, co powoduje, że układ immunologiczny zwierzęcia czy człowieka sobie z nimi skutecznie radzi - co by tłumaczyło, dlaczego bakterie, które zamieszkują rybę giną, a inne nie


B) albo działa - jak to się mówi - bakteriostatycznie, czyli ani nie zabija, ani nie osłabia, ale na czas, kiedy jest obecny w systemie, nie pozwala im się namnażać - o daje ten sam efekt, co w punkcie a)


Bo podsumowując - obserwowałaś restart cyklu azotowego po leczeniu Bactopurem? Lub Metronidazolem? Ktokolwiek zaobserwował?


Być może powyższe może być wytłumaczeniem.


Tak na marginesie... w okolicach Krakowa zaobserwowano skuteczność jeszcze innej cudownej metody leczenia bloatu. Obniżenie temperatury!


Bez przesady, aż takie centusie my tutaj nie jesteśmy, żeby na lekach oszczędzać. W to nie uwierzę, już prędzej w jakąśtam skuteczność czasowego zasolenia wody, bo tu znam wytłumaczenie mechanizmu działania :-)

Opublikowano

mjunszajn nie powątpiewam w Twoją wiedzę i doświadczenie, ale mam takie samo doświadczenie jak milc, czyli głównym lekiem był metronidazol, i leczenie było skuteczne, a nie tylko my dwaj tak leczyliśmy ryby.

Z tego co się orientuję to metronidazol ma działanie przeciwpierwotniakowe i niszczy bakterie beztlenowe, nitrobacter i Nitrosomona to bakterie tlenowe, więc zakładam, że złoże biologiczne nie jest całkowicie zniszczone.


Jeśli z metronidazolem zastosuję doxycyclinum, które działa głownie na bakterie tlenowe i na formy przetrwalnikowe to konieczny jest nowy restart cyklu, bo zostaną zniszczone bakterie tlenowe i beztlenowe.

Bactopur direct zabija bakterie tlenowe i beztlenowe, i uważam, że to Bactopur direct jest dodatkiem do metronidazolu, nie koniecznym, ale to tylko moje zdanie :)

Opublikowano

Dotarłem do tych samych wniosków co marcin, wystarczy trochę poczytać.


http://ncbweb.net/Seahorse-Hospital/Metronidazole.html


Metronidazol nie działa na bakterie tlenowe, więc nie narusza bakterii nitryfikacyjnych w akwarium i filtrach. Natomiast, jak najbardziej, może zamordować nam denitrator :-)


Natomiast bactopur direct jak najbardziej, ze względu na jego aktywny składnik, Nifurpirinol, morduje bakterie nitryfikacyjne i może spowodować restart cyklu azotowego.


A czym leczyć? Bloat może być powodowany przez łączne wystepowanie trzech zagrożeń: pasożytów, bakterii tlenowych i beztlenowych.


Fajny tekst: http://www.thecichlidgallery.com/article_bloat.htm


Jednak zastosowanie leczenia na tylko jedną z tych grup (np. sam metronidazol, lub sam bactopur) i tak ma prawo pomóc, bo organizm ryby zostaje odciążony w walce przynajmniej w części i dalej radzi sobie sam. Stąd może być efektywność samegometronidazolu u mnie i innych, a samego bactopuru u innych. I leczenia kombinowanego.


A wracając do Aquasan-S, mamy tam metronidazol, czyli przeciwko beztlenowcom, akryflawinę, czyli bakteriostatyk, i błękit metylenowy, czyli przeciwko grzybom i pasożytom. Wydaje mi się, że jest to najepsze pokrycie możliwych przyczyn bloat, BEZ ryzyka restartu cyklu azotowego, w przeciwieństwie do Bactopuru. Ale - producent pisze o usuwaniu na czas leczenia filtrów bakteryjnych, przy czym może to być albo nadmiar ostrożności, albo ma na myśli np. denitratory, które faktycznie zostają przez metronidazol wchodzący w skład leku zamordowane.


Zastrzegam - nie stosowałem. Ktoś ewentualnie?


Ja w każdym razie następnym razem wypróbuję właśnie ten środek, a Bactopur pozostanie u mnie be, bo niszczy bakterie nitryfikacyjne.


A dzięki burzy mózgów już wiemy, jak to się dzieje, że jedne niszczą a inne nie :-)

Opublikowano
Bo podsumowując - obserwowałaś restart cyklu azotowego po leczeniu Bactopurem? Lub Metronidazolem? Ktokolwiek zaobserwował?


Nie- szczerze to nie obserwowałam ani po jednym ani po drugim. Przy pewnej dozie ostrożności [zwiększone podmiany, Nitrivec etc] nie zauważyłam ani po leczeniu jednym ani drugim restartu. Co więcej- leczyłam też tetracyklinami inne choroby i też nie zauważyłam. Jeszcze raz powiem- stężenia leków w leczeniu chorób ryb są zwyczajnie małe.


Co do metronidazolu- nie zgodze sie- jeszcze raz odsyłam do ulotki- ten lek zabija nie tylko bakterie beztlenowe ale i tlenowe jak i też pierwotniaki. To lek na pryszcze i bakteryjne zapalenie pochwy, zapalenie zęba i wrzód na języku. Generalnie na wszystko i na nic.


Co do bloatu- ja czesto widziałam efekty braku leczenia- generalnie muszę stwierdzić, że były zbliżone do leczenia metronidazolem. I tu znów sławetna krakowska metoda- może nie taki diabeł straszny jak go malują- może czasem wystarczy głodówka, lepsza jakość wody, dodatki witaminowe i silne ryby radzą sobie z problemem?


Ja metronidazolu nie stosuję od ponad roku. Nie widzę potrzeby. IMO ten lek ma zbyt mało wybiórcze działanie. Jest jak FMC- nie widaomo co się dzieje- lej FMC i wrzucaj metronidazol.



ps.

a z ta metodą obniżenia temperatury to nie żart- naprawdę jest taka metoda. Fakt faktem, że w środowisku hodowców jest obiektem anegdot ale jest.

Opublikowano
Co do metronidazolu- nie zgodze sie- jeszcze raz odsyłam do ulotki- ten lek zabija nie tylko bakterie beztlenowe ale i tlenowe jak i też pierwotniaki. To lek na pryszcze i bakteryjne zapalenie pochwy, zapalenie zęba i wrzód na języku. Generalnie na wszystko i na nic.


na ulotce z metronidazolu nie ma najmniejszej wzmianki o tym iż działa on przeciw bakteriom tlenowym, a jego działanie jest o wiele szersze, nie tylko na pryszcze.

Co do bloatu- ja czesto widziałam efekty braku leczenia- generalnie muszę stwierdzić, że były zbliżone do leczenia metronidazolem

ta wypowiedz jest nieco kontrowersyjna, jak dla mnie. Dlaczego w takim razie leczenie metronidazolem w moim przypadku i innych forumowiczów przyniosło skutek wielce satysfakcjonujacy? Poza tym na leczenie składa się wiele czynników takich jak na przykład stadium choroby, szybkość podania leku, warunki w akwa itp.



Ja metronidazolu nie stosuję od ponad roku. Nie widzę potrzeby


czyli rozumiem, że leczysz ryby Bactopurem ? Czy w połączeniu z innym lekiem?



Tak naprawdę to nie do końca wiadomo co powoduje bloat, gdyby stwierdzono jakie bakterie powodują tą chorobę to byłby odpowiedni lek, ale niestety wszystko opiera się na hipotezach i wykorzystywaniu leków metodą prób i błędów. Oczywiście pewna wiedza jest na ten temat i to nasze szczęście:)

Jak wiadomo Bloat to zespół czynników, pierwotniaki, bakterie, ale jakie bakterie, tlenowe,beztlenowe?Tego nie wiem, czy ktoś wie?

Jeszcze bardzo dokładnie przeanalizuje wszystkie składniki lekarstw, postaram się je sklasyfikować, opisać ich działanie itd.





Metronidazol nie działa na bakterie tlenowe, więc nie narusza bakterii nitryfikacyjnych w akwarium i filtrach. Natomiast, jak najbardziej, może zamordować nam denitrator


Takie też jest moje zdanie- święta prawda :D

  • 3 lata później...
Opublikowano

Koledzy a ile trwa kuracja AQUASAN-S ?? Znaczy po ilu godzinach czy dnaich podmienic te 1/3 wody i przefiltrować przez węgiel ?? no i ile ten węgiel stosować :D Z góry dzięki pozdro

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.
Uwaga: Twój wpis zanim będzie widoczny, będzie wymagał zatwierdzenia moderatora.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.


  • Posty

    • Napięcie jak u S.  Kinga. Dobrze, że wszystko się poprostowało.
    • Witam malawijskie towarzystwo! Minęły już 3 miesiące od mojego ostatniego wpisu. Od tamtej pory mocno ruszyły glony, ryby podrosły a akwarium w końcu żyje pełnią życia. Oczywiście znalazła się też masa problemów - od nich właśnie chciałbym zacząć dzisiejszą aktualizację. Podczas codziennego obserwowania ryb grupy mbuna z jeziora malawi zawsze najbardziej robiła na mnie wrażenie ich ruchliwość, która w połączeniu z niebanalnymi kolorami pyszczaków dawała oczom prawdziwy spektakl skrawka pięknego biotopu w moim własnym salonie. Pierwszy problem pojawił się wtedy, gdy ryby przez przeszło miesiąc czasu żyły w ciszy pod kamieniami. Było to o tyle kłopotliwe, że ani ja nie mogłem się cieszyć widokiem ryb, ani ryby nie mogły cieszyć się odpowiednio szybkim wzrostem. Ich płochliwość spowodowała zmniejszenie apetytu a co za tym idzie spowolnił także ich przyrost masy. Przyczynę problemu wykryłem dość szybko. Jak tylko wykluczyłem możliwość zbyt słabych parametrów wody odkryłem, iż mój kot notorycznie wrzucał zakrywkę od pokrywy akwarium do jego środka. Duża częstotliwość takiego działania spowodowała strach do pływania w toni u ryb. Jak tylko połączyłem kropki zabezpieczyłem zakrywkę tak, aby kot już nie mógł wrzucić jej do akwarium. Same ryby zacząłem na nowo przyzwyczajać do człowieka stosując głodówkę (oczywiście w granicach rozsądku - zamiast 3 razy dziennie dostawały raz). Gdy ryby zaczęły wychodzić zza kamieni przy karmieniu z powodu większej chęci do jedzenia szybko zaczęły z powrotem przyzwyczajać się do człowieka. Największy problem nastąpił około miesiąc temu: Otóż nie myśląc za dużo przy montowaniu oświetlenia opartego na modułach led postawiłem na przyklejenie go akrylem do pokrywy akwarium… Jak można się domyślić akryl w środowisku olbrzymiej wilgotności nie miał prawa wyschnąć, co poskutkowało odpadnięciem całej listwy z oświetleniem prosto do środka akwarium. O zaistniałej sytuacji dowiedziałem się dopiero po powrocie z pracy, kiedy to woda była już na tyle mętna od akrylu, że bałem się o zdrowie ryb. Od razu zabrałem się za podłączenie węży do akwarium, jeden pompował wodę przez balkon a drugi nalewał świeżej z kranu. Po godzinie okazało się, że wąż odprowadzający wodę z akwarium nie wyrabiał nad tym dolewającym i w salonie miałem wody po kostki. Szczęście w nieszczęściu, że żadna ryba nie ucierpiała. Nie mniej jednak wyciek wody spowodował zwarcie w zasilaczu od oświetlenia, który przez to, że leżał na podłodze za akwarium został zalany wodą. Po ogarnięciu sytuacji i ponownym zamontowaniu oświetlenia tym razem na śrubach, sytuacja się ustatkowała. Nie będę ukrywał, że spodziewałem się zdziesiątkowania populacji mojego akwarium, co na szczęście nie miało miejsca i ani jedna ryba nie przypłaciła mojego błędu życiem. Od tamtej pory wszystko śmiga jak należy więc mogę teraz napisać coś o samych rybach. Zacznę od gatunku Metriaclima Fainzilberi Makonde - ryba która tak jak wcześniej pisałem jest najbardziej związana ze środowiskiem skalnym przez co nie jest stałym bywalcem toni wodnej. Omawiany gatunek prawdopodobnie trafił mi się w statystyce 9+6 - o ile nie mylę się, iż samice mogą być tylko OB. Mooże jeszcze coś wyjdzie w ciapki ale szczerze wątpię. Z aż 9 samców tylko dwa dają się we znaki reszcie obsady. Dzieli ich +- 1cm wielkości. Większy osobnik zajmuje grotę po środku akwarium i nie narusza zbytnio cielesności innych ryb. Mniejszy samiec okupujący grotę w prawej części akwarium dużo bardziej natarczywie pokazuje swoją dominację na tym obszarze akwarium, ale nie robi przy tym większej krzywdy innym rybom. Nieustannie odgania nieproszonych gości ze swojego terytorium, ograniczając się przy tym jedynie do krótkiej pogoni. Z obserwacji tej dwójki nadal ciężko mi dojść do tego, który z nich jest rzeczywistym liderem u tego gatunku. Wielkość oraz okupowana przestrzeń skłania mnie ku stwierdzeniu iż to większy samiec wiedzie prym. Z drugiej jednak strony mniejszy osobnik wykazuje większą agresję wobec innych ryb i wcale nie schodzi z drogi temu pierwszemu. Myślę, że moje wątpliwości rozwieje zaobserwowanie wyczekiwanego przeze mnie ich spotkania na neutralnym gruncie, które podpowie mi kto tu jest maczo. Drugi gatunek to Metriaclima Msobo Magunga - gatunek widoczny non stop, uwielbiający pływanie w toni. Tutaj nie mam za dużo do powiedzenia. Wszystkie ryby tego gatunku to nadal żółtki nijak odróżniające się od siebie nawzajem. Jedyne co wiem to to, że dwa osobniki powoli nabierają „brudnej żółci” co świadczyć może o ich powolnym wybarwianiu się ku niebiesko-czarnym kolorom dorosłych samców. Trzeci i ostatni już gatunek w moim akwarium to Metriaclima Kingsizei Lupingu - ryba widoczna najczęściej ze wszystkich, bojąca się człowieka najmniej. Wiecznie zainteresowana wszystkim spoza i w akwarium, pierwsza do jedzenia i pogodnie nastawiona. Tutaj o jakimkolwiek samcu nie mam pojęcia, każda ryba wygląda identycznie a odróżnia ich jedynie wielkość. Nie mogę się doczekać momentu, kiedy jakiś samiec wybarwi się na kolory dominanta. Przy istniejącej sytuacji zbiornika i takim a nie innym usposobieniu gatunków póki co w akwarium jest zdecydowanie za żółto. Przełom w tej sprawie będzie dopiero w nowym, większym baniaku po dodaniu czwartego gatunku, kiedy to bilans ryb o tym kolorze troche zmniejszy się w stosunku do całości obsady. Tutaj jeśli jeszcze ktoś to czyta prosiłbym o sugestie jaki gatunek mógłbym dodać. Chciałbym utrzymać akwarium w klimacie ryb z rodzaju Metriaclima. Nowy baniak będzie miał 700l także możecie pisać swoje propozycje co by do niego pasowało, uwzględniając oczywiście dopasowanie do obecnej obsady. Póki co na celowniku mam Metriaclima hajomaylandii. Tak akwarium prezentuje się na dzień dzisiejszy: IMG_8375.mov   Na koniec wrzucam filmik z wczorajszego wieczornego karmienia i życzę wszystkiego dobrego, pozdro! IMG_8269.mov  
    • No  i sprawa wyjaśniona w tym konkretnym przypadku. Ja cały czas stosuje coś takiego jak w linku .  Ma zwolenników i  sceptyków. Osobiście polecam. https://www.ustm.pl/produkt/wkłady-sedymentacyjno-weglowe-sto/
    • Odpisali mi z zoolka. Oto co napisali: W przypadku preparatów firmy ZOOLEK wskazujemy termin do którego produkt zachowuje swoje właściwości. Nie podajemy terminu przydatności po otwarciu. Jeśli chodzi konkretnie o preparat Antychlor, to spokojnie zachowuje on swoje działanie nawet po przekroczeniu terminu. OK to gitara. Mogę spokojnie używać ten antychlor. Nie musze się przejmować jakąkolwiek datą ważności.
    • Przeczytałem ten artykuł co podałeś, wynika z niego że mam ten nowy prefiltr bo mam 2 kosze zamiast jednego wielkiego.
    • Nie wiem czy dobrze kojarzę, ale kiedyś był problem z obiegiem wody w JBL. Firma zmieniała konstrukcję górnego koszyka. Może to właśnie Twój problem? https://www.akwarystyczny24.pl/artykul/nowy-prefiltr-w-filtrach-jbl-cristal-profi-greenline-ii-158
    • Napisałem wczoraj do zoolka. Może dzisiaj odpiszą.
    • Data  na opakowaniu antychloru to data ważności produktu w zamkniętym i oryginalnym opakowaniu ( w odpowiednich warunkach) .  Masz racje poddając wątpliwości. Po otwarciu substancje aktywne mogą się  pomału ulatniać i degradować. napisz do producenta to udzieli wyjaśnień .
    • Chyba napisze do zoolka bo czuje że nic się tutaj nie dowiem... 
    • Nie zadawaj mi takich pytań bo ja na przykładzie testów kropelkowych miałem na myśli ważność antychlorów na np. pół roku albo więcej. Przykładowo bo chce się tego dowiedzieć. Nic nie pisałem o 48h bo to bzdura. Moje pytanie kieruje do kogoś kto zna się na chemii i czy może mi powiedzieć ile czasu ważności mają antychlory po pierwszym użyciu?  Do kogoś kto się naprawde na tym zna.
  • Tematy

  • Grafiki

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

By using this site, you agree to our Warunki użytkowania.