kisor

Może coś takiego mieć miejsce, choć dla mnie to mocno naciągane Żeby to sprawdzić, trzebaby jakieś badania zrobić, a na to nie mam ani ochoty, ani warunków, ani społecznego przyzwolenia Nawet jeśli takie coś ma miejsce, to w kolejnym, drugim pokoleniu pokoleniu, kiedy samica już donosi do końca i wypuści młode, moim zdaniem nie ma takiej możliwości, by kolejne młode samice miały jakiekolwiek problemy związane z donoszeniem potomstwa. Ryby dziedziczą informacje genetyczne i wszelkie zachowania, z którymi przychodzą na świat są czysto instynktowne. Ryba "wie", że musi jeść, walczyć o miejsce dla siebie i się rozmnażać. I tyle. Wszelkie jakieś nabyte zachowania, czy "wyuczone" bardzo i tak prymitywne reakcje na bodźce (jak podpływanie po żarcie, gdy puka się w szybę), są wtórne. Nie piszę tego, by "bronić" odbierania. Moim zdaniem imprinting u ryb jest mocno nieprawdopodobny, a jeśli występuje, to i tak zachowania wyuczone, zaobserwowane przez młode, czy jakieś reakcje na bodźce nie są przekazywane nastęnym pokoleniom, a jedynie geny. To są zbyt prymitywne organizmy, mimo że wielu z nas wydają się bardzo inteligentne

ok, dalem przyklad mbuny akurat. I dałem tam "raczej", czyli są wyjątki. Ale nie to jest najistotniejsze. wracajac do imprintingu, to ogladalem jakiś czas temu program przyrodniczy o małpach (kapucynki i szympansy, jedne z najinteligentniejszych), więc po nas ludziach, "mega-mózgi" w świecie zwierząt. I u tych tak rozwiniętych zwierząt nabywanie doświadczeń poprzez obserwacje trwało bardzo długo. I u tak rozwiniętych zwierząt rzeczywiście brak jakichś bodźców z dzieciństwa, jak np. nieprzytulanie małego dziecka (czego ono już nie pamięta w późniejszym życiu), może skutkować, że ono samo będzie gorszym rodzicem. Chcecie mnie przekonać, że tak prymitywne zwierząta, jak ryby są w stanie uczyć się zachowań? Tudzież z powodu braku jakichś impulsów z okresu bycia kilkumilimetrowym "przecinkiem" nie być w stanie donosić potomstwa? Że niby taka rybka coś "kojarzy"? Że fakt odebrania jej z pyska matki ma w prostej linii, już w następnym pokoleniu powodować problemy z donoszeniem przez matkę? Wolne żarty.

wyglada wiarygodnie, ale ma 2 słabe punkty: 1. (...)na podstawie zachowań piskląt gęsi. 2. mbuna raczej nie opiekuje się potomstwem, samice wypluwają młode i "nara"

hm... nie moge zlokalizowac. nabe, gdzie dokladnie? mnie sie otwiera słownik pojęć i nie znalzłem tam tego.

Aurea praxis, sterilis theoria A tak całkiem serio, to masz rację, że na taki stres samica musi być przygotowana. Ale nie zawsze ma na to szanse w akwarium, kiedy jest duże przerybienie i agresywny samiec. Sami doradzamy czasem, by odłowić już wcześniej samicę do osobnego akwarium, jeśli jest mocno atakowana, że zagrożone jest jej zdrowie i życie. W takim wypadku możnaby właśnie to przyspieszyć. W zwyczajnych warunkach akwariowych też nie widze sensu odbierania małych. Zdaje sobie jednak sprawę, że jest to oszczędność np. czasu. Całą sprawę załatwiasz w minutę raz odlawiając samicę, szybka bezbolesna akcja i nazad do akwarium. Może to być dla niektórych atut, że nie muszą obserwować kilka dni samicy, czy już wszystko wypuściła, czy znowu nie, i łapać później znowu siatką. Z takiej gdybanki wychodzi mniej plusów niż minusów, a są one przynajmniej bardziej dyskusyjne. Może załóż wątek na CF forum na temat filmu i zobaczmy co tam na ten temat napiszą. Sam jestem ciekawy, przecież tam nie tylko są "znieczuleni" akwaryści zza wielkiej wody Może u nich będzie wielu luidzi za, a mniejszość przeciw? Może skończą ze swoim zawsze przesadnie wychwalającym wszystko grzecznym tonem i posypią się wióry?

ja to rozumiem, że samice wyrośnięte z odebranego ich matkom miotu mają problem z donoszeniem.

naprawde mają problem z donoszeniem? akurat te, które były wyciągnięte z pyska matce? Skąd wiesz, że tak akurat konkretne ryby zostały wypuszczone z pyska i że akurat to jest powodem niedonoszenia? Wiesz to, widziałeś na własne oczy, czy powtarzasz tylko czyjąś opinię? A co do przemysłowej produkcji, to owszem, mnie też się tak kojarzy.

a co tam... znalazłem, jeżeli nie plusy takiego postępowania, to przynajmniej punkty, nad którymi można się zastanowić i trochę "pogdybać". z ryb i wyciągania z pyska nie podam, ale przychodzą mi do głowy różne akcje ratowania gatunków zagrożonych. Wtedy robi się wszystko, aby przeżyło jak najwięcej osobników. Ludzie pomagają wtedy samicom wydać na świat młode, pomagają czy czasem wręcz przejmują opiekę nad nimi by w tym trudnym okresie wzrostu, miały jak najlepsze warunki. Siłą rzeczy sztuczne podtrzymywanie żywotności jak największej liczby osobników pociąga za sobą brak naturalnego eliminowania osobników najsłabszych, z wadami genetycznymi itd, gdyż nie zagrażają im chociażby drapieżniki,. To samo jest w naszych kotnikach. tak. Ale ma to miejsce zarówno w sytuacji, gdy samica sama wypuści młode, jak i wtedy gdy jak na filmach, zostaną jej odebrane. Dużo słabsze, zdeformowane itd i tak pewnie padną w kotniku. to prawda widać ten film adresowany jest dla mniejszości, mającej "normalne" akwaria. Mnie się all-male nie podobają. ... i tu się narażę.Mam takie przemyślenia: Samica stres wziązany z wypuszczeniem młodych przeżywa powiedzmy przez minutę. I tyle czasu jest poza głównym akwarium. Odpada więc jedno-kilkudniowe zestresowanie, kiedy pływa z małymi w pysku szukając ustronnego miejsca do ich wypuszczenia. Nie jest więc przez ten czas atakowana przez pozostałe ryby, co jak wiemy często się zdaża. Wielu z nas ma przerybienie w akwarium i inkubjące samice żadko mają komfortowe warunki do noszenia młodych, często stoją gdzieś w kącie akwarium. Kotnik w obu przypadkach jest konieczny, jednak gdy odbierzemy młode, samica do niego nie trafia. Nie stresuje się więc nowym otoczeniem, do którego trafia, nie musi poznawać zupełnie nowego otoczenia, nie siedzi w nim np. 2-3 dni, żeby później trafić z powrotem do głównego akwarium i być często ofiarą ataków pozostałych ryb, jako nowa. Nie chce tu też naciągać, przy 2 dniowej nieobecności w akwaium niewiele się zwykle wydarza, ale jeśli inkubacja się przedłuża do np. 4 dni, to moje samice miewały problemy z powrotami, sytuacja była wtedy mocno napięta. Pozwalając jej samej wypuścić rzeczywiście nie grzebiemy niczym w pysku, nie powodujemy ruchu wody w jej pysku, by młode wypłynęły same. Ale taki zabieg trwa kilkanaście /-dziesiąt sekund, po czym samica wraca do akwarium ogólnego. Czy taki stres jest większy od stresu kilkudniowego, kiedy samica wypuszcza młode, które później w mgnieniu oka gonione są np. w akwarium ogólnym i zjadane, czy wypuszcza je w kotniku po kilku dniach aklimatyzacji i wraca do akwarium będąc elem ataków innych ryb? Nie wiemy tego. I wreszcie, czy ma to jakiś wpływ na narybek? Tego też nie wiemy. To są tylko domysły, a bulwersuje nas widok, że to nienaturalne. Zgadza się, tak samo jak sterylizacja kotów, obcinanie psom ogonów i uszu, trzymanie ptaków w klatkach uniemożliwiając im tak podstawową dla nich rzecz, jak latanie, czy coś takiego jak cesarskie cięcia. Też nienaturalne, a jakoś nie bulwersuje już od dawna. Tyle moich przemyśleń i ewentualnych korzyści. Niestety nie prowadziłem żadnych badań i to są jedynie domysły. Spójrz jednak Mateusz z tej strony, pomyśl o tym co napisałem. Tylko tyle. Ja tu nie propaguje takich praktyk, sam tak nie robię. Samice wrzucam do kotnika, gdzie wypuszczają młode. Ale ja lubie takie dyskusje, pod warunkiem, że padają rzeczowe argumenty

ok, to wg Ciebie, ale chyba nie masz wyłączności i pełnomocnictwa na stwierdzanie w imieniu wszystkich użytkowników forum? Tak zaczepnie odpowiadam. Może dla niektórych to nic takiego i chętnie wypowiedzieli by się w tej sprawie, może mają jakieś doświadczenia. Nie lubie bardzo, kiedy kończymy temat strasznie sie na coś oburzając i nie rozwijamy żadnej dyskusji. Bo nie ma wtedy wymiany myśli i poglądów. Może dla kogoś tu to normalka, a nie napisze nic bojąc się frontalnej krytyki, w której górę nad rzeczową argumentacją i wiedzą, wezmą emocje. To udawanie przez przemilczenie, że sprawy nie ma, że "problem" nie istnieje, bo nam się to nie podoba. Nie wiem... wygodnie jest powiedzieć, że coś jest ble, tylko na podstawie tego, że wygląda mało przyjemnie. I znowu będzie, że jestem sadysta, prowokator, propagator i że pewnie wszystkim moim samicom odbieram młode dzień przed spodziewanym wypuszczeniem. na łatkę prowokatora się zgadzam, bo bez dyskusji nie ma nowej wiedzy, na resztę - nie.

dostałem maila z CF z linkiem do zapowiadanego filmu pt. "stripping fry". Tu macie linki, trzeba wybrac odpowiednią jakość i film sam się otworzy. http://video.mpegnation.com/a0019240043 ... 31503.html co Wy na to?

tak jest, nie ma to jak węgiel na przeczyszczenie... wody

też się tak zdaża... a co na to samiec? Chłop oddał babie władze?

stary, jesteś z NY, Wy tam wszystko musiscie miec najwieksze, a Ty chcesz stawiac 240 litrow? Walnij 240, ale galonów na dzień dobry to będziemy dobierać obsadę A hari dobrze gada, skończmy z tymi saulosi rdzawymi i yellowami. Z mbuny większość gatunków nadaje się na takie akwarium... w odpowiednim towarzystwie i liczbie gatunków...

no właśnie w sensie warunków, jakie mają w Twoim "akwarium". Jakie ono ma wymiary: 50x30x30? Wsadziłeś w taką maliznę bardzo żywiołowe ryby, to że nie rosną duże w tym przpadku nic nie znaczy. A to że są spokojne to pewnie dlatego, że są jak w puszce. Poszalałbyś w pokoju 2x2 metry? Raczej nie, usiadłbyś na podłodze i popadł w apatię. Ja bym do takiego akwarium demasoni nigdy nie włożył. Nie wiem czy w ogóle jest taka osoba poza Tobą na tym forum, która by to zrobiła. Nie jesteśmy sadystami, a pasjonatami i chcąc stworzyć jak najlepsze warunki, wpuszczamy nasze ryby do jak największych akwariów. Dla demasoni, jako jedynego gatunku, uważam że absolutnym minimum byłoby akwarium 160 litrowe, chociaż większość pewnie zjechałąby mnie, że nie piszę 200 czy 240 litrów. Jeśli chcesz nazywać siebie pasjonatem pyszczaków z malawi, stwórz rybom odpowiednie warunki, albo je oddaj komuś. Masz przynajmniej czterokrotnie za małe akwarium na swoje ryby!! Zrob z tym co napisałem co chcesz. Tylko nie pisz na tym forum o agresji ryb, naturalnych zachowaniach itd, bo nie zaobserwujesz u siebie naturalnych zachowań w tym szklanym pudełku. ... znaczy inaczej, pisz sobie do woli, tylko nikt nie będzie Ciebie traktował poważnie. Jesteś "gość", bo masz 13 lat i istniejesz na forum internetowym, to bądź GOŚĆ i weź sobie te uwagi do serca i kup nowe akwarium, albo daj sobie spokój z pyszczakami.

... i ryby żyły długo i szczęśliwie. Tak?

:?: :shock: :?: tyle na ten temat... PS. Jedno pytanie. Naprawdę masz 12 lat?

nie wyglada na to, kolega chyba jednak ma kilka demasoni w 45 litrach... Cóż, ludzie też dają jakoś radę żyć w 6 osób w 30 m kw. Ale co to za życie...

Moze jakąś Maylandię?

Maingano lubi byc miedzy skałami. sision miales jakies "inne" maingano O ile samiec jeszcze pływa dużo w toni (dominant), o tyle samice zwykle są poustawiane po kątach, wśród skał. Tak miałem przy układzie 1+3, przy większej liczbie ryb mogą być śmielsze i więcej pływać.. Ale to też uogólnianie, wszystko zależy od sytuacji w akwarium, dekoracji, innych towarzyszy w akwarium i wielu innych czynników... Ale raczej siedzą one jak nie między skałami, to przynajmniej blisko dna.

hehe, każdego kiedyś dopadły takie same jest kilka opcji: część olewa układy haremowe i trzyma ryby w takich układach jak im się trafiły, czyli np. 4+2, 5+1 czy inne "nieszczęśliwe". Kiedy samców tyle, ta agresja rozkłada się w akwa i bywa spokojniej, niż z 1-2 samcami z gatunku. Inna opcja, to włąśnie redukowanie ich liczby. Gdzie je "pchnąć"? Albo do sklepu akwarystycznego, ale to rzadko się udaje. "Dobrym momentem jest, gdy Ty już wprawnym okiem jesteś w stanie określić na 90% płeć rybek po zachowaniu i wyglądzie, a w sklepie może ktoś się nie zna i weźmie Ci jako jeszcze niewybarwione. Ale to trąci cwaniactwem i jakąś nieuczciwością. czasem zdaża się, że są chętni na samce, bo... mieli 1+4 (niby idealnie), ale samiec zszedł, bo albo go trafił inny z gatunku, albo ze starośći czy choroby, albo się chłopak zajechał obrabiając 4 samice (to chyba najprzyjemniejsza wersja ) NIemniej, ludziom czasem samców brakuje. Inna opcja, którą już stosowałem, to sprzedaż np. 1+1. Chętniej ktoś weźmie parkę, niż samego samca. Inna opcja, to czekasz, aż w neszczęśliwym układzie, np. 4+2 samica wypuści młode, czekasz aż podrosną, wybierasz sobie np. 2 samice z młodych (jest 4+4), reszte sprzedajesz/oddajesz za jedzenie, starasz się sprzedać 1+1, 2+1, czasem się udaje i są chętni. Można spróbować więcej samic wziąć z młodych. Można też dokupić same samice, tak też się zdaża, że ktoś sprzedaje. Można spróbować, jeśłi gatunek popularniejszy dokupić samice w zwykłym sklepie akwa, jeśłi widać już trochę płeć, możńa ją domniemywać, to mówisz, że chcesz tą konkretnie rybkę i się sprzedawca gimnastykuje, żeby Ci ją złapać Zdaża się też tak, że samce zrobią robotę za Ciebie, ale na to bym nie liczył za bardzo. Częściej samce męczą jednego, a ten na resztkach sił pobity, gdzieś się ukrywa w akwarium, trochę dojdzie do siebie i znów obrywa. Można takiego odłowić i podleczyć, ale wtedy dostanie bęcki wracając do akwarium. A może po prostu trafią Ci się dobre układy? Tematu nie wyczerpałem, ale moim zdaniem tak to mniej więcej wygląda...

dość mocna ekipa, jak na 240 litrów, ale jeśli wpuścisz wszystkie na raz, od małego będą ze sobą, to powinno być OK. Z tym, że kupić musisz więcej rybek, żeby później zrobić selekscję samców (o ile same ryby nie zrobią tego za Ciebie..).

dużo lepiej tak naprawdę jest dodawć do dorosłych ryb młode, niż dorosłe do dorosłych. Prosta sprawa, duże ryby ignorują maluchy, nie są one bowiem zagrożeniem dla nich, ani ich rewirów. Oczywiście na początku takiego spotkania, duże ganiają trochę młode, ale to normalne. Szybko sytuacja jednak się normuje. Myślę, że spokojnie takie rozwiązanie da rade.

proszę bardzo, tu jest link do wszystkiego o co kolega pyta: http://tinyurl.com/cb69m pozdrawiam i bez urazy PS. taka wiedza znaleziona samemu daje dużo większą satysfakcję i zostaje w głowie dużo łatwiej i na dłużej... przynajmniej ja tak mam...

ja mam szafkę aquael'a pod akwarium 240 litrów. Ma ona 8 regulowanych nóżek, na których stoi. A stoi u mnie na parkiecie. Jak przesuwałem? Zlałem połowę wody i niewyłączając niczego przesunąłem całość o 2 metry. Ale to dzięki śliskim nóżkom, wiem że jeśłi szafka stałaby większą powierzchnią na podłodze, byłoby więcej kombinowania. "Nie próbujcie tego w domu"

Kilka ważnych kwestii przy laczeniu mbuny i non-mbuny. 1. jeśłi ktoś tu poleca takie połączenie, na 95% będzie to łagodna mbuna np. z aulonocarami 2. kwestia agresji - czyli spokojna mbuna nie dałąby pewnie rady z auratusami czy demasoni. Nawet jakby dała radę, to nikt tu tego nie będzie polecał jako dobrego rozwiązania. 3. kwestia żywienia - aulony są mięsożerne, dlatego nimbo doradził yellowka i rdzawe. Yellow ma dietę bardziej zbliżoną do aulonki, niż do trewków, red-redów, czy demasoni, rdzawy natomiast jest wszystkożerny, myśłę że ze wskazaniem na duży udział mięcha w diecie. Dodatkowo i yellow i rdzawy są stosunkowo mało agresywne, dlatego nie zamęczą aulonek. Przedstawiam tu tylko teorię. Nie będę więc ani polecał, ani odradzał takiego układu, gdyż nie mam doświadczenia, nie łączyłem mbuny z non-mbuną.