Skocz do zawartości

Rekomendowane odpowiedzi

Opublikowano

ok, dalem przyklad mbuny akurat. I dałem tam "raczej", czyli są wyjątki. Ale nie to jest najistotniejsze.

wracajac do imprintingu, to ogladalem jakiś czas temu program przyrodniczy o małpach (kapucynki i szympansy, jedne z najinteligentniejszych), więc po nas ludziach, "mega-mózgi" w świecie zwierząt. I u tych tak rozwiniętych zwierząt nabywanie doświadczeń poprzez obserwacje trwało bardzo długo. I u tak rozwiniętych zwierząt rzeczywiście brak jakichś bodźców z dzieciństwa, jak np. nieprzytulanie małego dziecka (czego ono już nie pamięta w późniejszym życiu), może skutkować, że ono samo będzie gorszym rodzicem.

Chcecie mnie przekonać, że tak prymitywne zwierząta, jak ryby są w stanie uczyć się zachowań? Tudzież z powodu braku jakichś impulsów z okresu bycia kilkumilimetrowym "przecinkiem" nie być w stanie donosić potomstwa? Że niby taka rybka coś "kojarzy"? Że fakt odebrania jej z pyska matki ma w prostej linii, już w następnym pokoleniu powodować problemy z donoszeniem przez matkę? Wolne żarty.

Opublikowano

Ja akurat tu mam włąsna teorię, jako że nie wiem co ryby maja zakodowane instynktoenie a co jest wyuczone to ma stanowisko takie pośrodku czyli uważam że sztuczne wczesne odbierenie potomstwa może powodować pewne problemy u takich "odebranych" przyszłych matek że moga one mieć problemy podczas pierwszych tareł ale po paru nieudanych próbach nauczą sie własciwej opieki.

Opublikowano

Może coś takiego mieć miejsce, choć dla mnie to mocno naciągane ;) Żeby to sprawdzić, trzebaby jakieś badania zrobić, a na to nie mam ani ochoty, ani warunków, ani społecznego przyzwolenia ;)

Nawet jeśli takie coś ma miejsce, to w kolejnym, drugim pokoleniu pokoleniu, kiedy samica już donosi do końca i wypuści młode, moim zdaniem nie ma takiej możliwości, by kolejne młode samice miały jakiekolwiek problemy związane z donoszeniem potomstwa. Ryby dziedziczą informacje genetyczne i wszelkie zachowania, z którymi przychodzą na świat są czysto instynktowne. Ryba "wie", że musi jeść, walczyć o miejsce dla siebie i się rozmnażać. I tyle. Wszelkie jakieś nabyte zachowania, czy "wyuczone" bardzo i tak prymitywne reakcje na bodźce (jak podpływanie po żarcie, gdy puka się w szybę), są wtórne.

Nie piszę tego, by "bronić" odbierania. Moim zdaniem imprinting u ryb jest mocno nieprawdopodobny, a jeśli występuje, to i tak zachowania wyuczone, zaobserwowane przez młode, czy jakieś reakcje na bodźce nie są przekazywane nastęnym pokoleniom, a jedynie geny. To są zbyt prymitywne organizmy, mimo że wielu z nas wydają się bardzo inteligentne ;)

Opublikowano
Może coś takiego mieć miejsce, choć dla mnie to mocno naciągane ;) Żeby to sprawdzić, trzebaby jakieś badania zrobić, a na to nie mam ani ochoty, ani warunków, ani społecznego przyzwolenia ;)



Kiss jak napisałem to teoria własna nawet nie wyczytana a o badaniach nie ma nawet mowy - bo sami w warunkach domowych nie jesteśmy w stanie tego przeprowadzić a dla nauowców byc może nie jest to zbyt pasjonujacy temat.

Ale za to zgodzisz się że moja teoria może pogodzic obie strony :wink::D sporu

Opublikowano
Nie piszę tego, by "bronić" odbierania. Moim zdaniem imprinting u ryb jest mocno nieprawdopodobny, a jeśli występuje, to i tak zachowania wyuczone, zaobserwowane przez młode, czy jakieś reakcje na bodźce nie są przekazywane następnym pokoleniom, a jedynie geny. To są zbyt prymitywne organizmy, mimo że wielu z nas wydają się bardzo inteligentne


Zjawisko ''obserwacji'' nie jest bzdura ,a fakt .

Np. młode ryby obserwują jak starsze uciekają przed przemykającym cieniem drapieżnika i robią to samo . Np. obserwują jak dorosłe łapią pokarm i robią to samo .


W kojcu wygląda to tak - np. szczenie wchodzi w miske matce to dostaje zębami - dlatego uczy się np. układu stada , co wolno dominantowi ,a co nie . Obserwuje ludzi i uczy się tego,że człowiek jest nad jego matka etc .


Natomiast to zjawisko nie ma przeniesienia na inkubacje z prostego względu - wymagało by zaawansowanego myślenia abstrakcyjnego .


Proszę sobie wyobrazić ,ze młoda rybka siedzi w bezpiecznej gębie matki - jest ciemno , przytulnie i bezpiecznie , nic nie zagraża ... po roku sobie to przypomina i wychodzi z założenia ,że dobrze będzie jak nie wypluje ikry tylko będzie trzymała bo wtedy jej dzieciom będzie miło, przytulnie i bezpiecznie . Oczywisty absurd . Psy tak nie myślą , kury tak nie myślą , część ludzi tak nie myśli , natomiast myślą tak trofeuski .


Kiedyś ktoś zauważył ,że jak dotąd nikt nie przeprowadził badań w tej materii .



Ciągnąc swój wywód - miałam ryby F1 , F0 i takie , które były odbierane matkom i były F Dwa Miliardy . Różnie było - Wild nie rozmnażały się w ogóle , lub kociły jak głupie , F Dwa Miliardy - tak samo . Nie ma stałej .


Jednakoż wydaje mi się , podkreślam -wydaje mi się ,że te bliższe naturze lepiej ''nosiły'' . Ktoś powie- jest argument . Ja powiem -bzdura nie argument .


Inkubacja ikry i młodych to rodzaj strategii rozrodczej mającej na celu maksymalizowanie możliwości rozrodczych . Lepiej inkubuje - ma więcej młodych , które dziedziczą to ''lepsze inkubowanie'' . Pluje - nie rozmnaża się . Nikt w naturze nie zbiera ikry , nikt nie robi inkubatorów . Zwykły proces ewolucyjny . Słabe geny eliminują się .

W akwariach tak nie ma - na hodowli - jeżeli hodowca wie ,że samica słabo nowi - to odbierze ,a jej geny przetrwają .


Nijak ma się to do teorii naśladownictwa , która dotyczy prostych mechanizmów , które organizm nie myślący abstrakcyjnie może zaobserwować i przenieść na zaistniałą sytuację . Zwierzęta - nawet ssaki, nie maja poczucia czasu , nie rozumieją tego ,ze znak drogowy z lecącymi kamyczkami może oznaczać to ,że zginą .Rozumieją rzeczy następujące w spoósb prosty- bezpośredni . Nie tworzą teorii .





Na koniec podkreślę jeszcze raz - nie oznacza to ,że nalezy odbierać młode .Ideałem byłoby pozostawiane samicy w zbiorniku ogólnym ,zapewnienie jej i młodym maksymalnie dużej ilości kryjówek i nie narażanie jej na stres odłączenia od stada i możliwość odrzucenia ''po powrocie'' ,a co za tym idzie pobicia przez silniejsze osobniki i śmierci -co zdarza się niestety częściej niż ewentualne uszkodzenie ryby w czasie odbierania [akurat z tym drugim się nie spotkałam] .

Ideałem byłoby rybom zapewnienie doskonałych warunków ,przestronnego zbiornika z mnogością kryjówek etc . Tylko to kłoci się z trzymaniem 5 rybek z gatunku w akwa 112 litrów .

Opublikowano
Może załóż wątek na CF forum na temat filmu i zobaczmy co tam na ten temat napiszą. Sam jestem ciekawy, przecież tam nie tylko są "znieczuleni" akwaryści zza wielkiej wody


No i z ciekawości takowy wątek założyłem...

Utwierdził mnie tylko w tym, że Amerykanie (oczywiście nie wszyscy, żeby nie generalizowac), traktują ryby jak przedmioty. Narazie w ok. 25 wątkach padł praktycznie tylko jeden argument, a właściwie powód, dla którego "podbierają" narybek inkubującym samicom- "jeśli dysponujemy tylko ok. 30l kotnikiem, a chcemy rozmnożyć np. C frontosa, to przecież nie wsadzimy do takiego akwa dorosłej samicy"- w takim przypadku Amerykanie posuwają się do przerwania naturalnej inkubacji. Dla mnie argument kiepski, ale im wystarcza.

Zarzucono mi także, że w ogóle użyłem takiego słowa jak "naturalny" w odniesieniu do akwarium :roll: ... przecież akwarium z naturalnością nie ma nic wspólnego- widocznie oni mają ryby na baterie, może takim nie szkodzą ich praktyki :wink: .

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.
Uwaga: Twój wpis zanim będzie widoczny, będzie wymagał zatwierdzenia moderatora.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.


  • Posty

    • Napięcie jak u S.  Kinga. Dobrze, że wszystko się poprostowało.
    • Witam malawijskie towarzystwo! Minęły już 3 miesiące od mojego ostatniego wpisu. Od tamtej pory mocno ruszyły glony, ryby podrosły a akwarium w końcu żyje pełnią życia. Oczywiście znalazła się też masa problemów - od nich właśnie chciałbym zacząć dzisiejszą aktualizację. Podczas codziennego obserwowania ryb grupy mbuna z jeziora malawi zawsze najbardziej robiła na mnie wrażenie ich ruchliwość, która w połączeniu z niebanalnymi kolorami pyszczaków dawała oczom prawdziwy spektakl skrawka pięknego biotopu w moim własnym salonie. Pierwszy problem pojawił się wtedy, gdy ryby przez przeszło miesiąc czasu żyły w ciszy pod kamieniami. Było to o tyle kłopotliwe, że ani ja nie mogłem się cieszyć widokiem ryb, ani ryby nie mogły cieszyć się odpowiednio szybkim wzrostem. Ich płochliwość spowodowała zmniejszenie apetytu a co za tym idzie spowolnił także ich przyrost masy. Przyczynę problemu wykryłem dość szybko. Jak tylko wykluczyłem możliwość zbyt słabych parametrów wody odkryłem, iż mój kot notorycznie wrzucał zakrywkę od pokrywy akwarium do jego środka. Duża częstotliwość takiego działania spowodowała strach do pływania w toni u ryb. Jak tylko połączyłem kropki zabezpieczyłem zakrywkę tak, aby kot już nie mógł wrzucić jej do akwarium. Same ryby zacząłem na nowo przyzwyczajać do człowieka stosując głodówkę (oczywiście w granicach rozsądku - zamiast 3 razy dziennie dostawały raz). Gdy ryby zaczęły wychodzić zza kamieni przy karmieniu z powodu większej chęci do jedzenia szybko zaczęły z powrotem przyzwyczajać się do człowieka. Największy problem nastąpił około miesiąc temu: Otóż nie myśląc za dużo przy montowaniu oświetlenia opartego na modułach led postawiłem na przyklejenie go akrylem do pokrywy akwarium… Jak można się domyślić akryl w środowisku olbrzymiej wilgotności nie miał prawa wyschnąć, co poskutkowało odpadnięciem całej listwy z oświetleniem prosto do środka akwarium. O zaistniałej sytuacji dowiedziałem się dopiero po powrocie z pracy, kiedy to woda była już na tyle mętna od akrylu, że bałem się o zdrowie ryb. Od razu zabrałem się za podłączenie węży do akwarium, jeden pompował wodę przez balkon a drugi nalewał świeżej z kranu. Po godzinie okazało się, że wąż odprowadzający wodę z akwarium nie wyrabiał nad tym dolewającym i w salonie miałem wody po kostki. Szczęście w nieszczęściu, że żadna ryba nie ucierpiała. Nie mniej jednak wyciek wody spowodował zwarcie w zasilaczu od oświetlenia, który przez to, że leżał na podłodze za akwarium został zalany wodą. Po ogarnięciu sytuacji i ponownym zamontowaniu oświetlenia tym razem na śrubach, sytuacja się ustatkowała. Nie będę ukrywał, że spodziewałem się zdziesiątkowania populacji mojego akwarium, co na szczęście nie miało miejsca i ani jedna ryba nie przypłaciła mojego błędu życiem. Od tamtej pory wszystko śmiga jak należy więc mogę teraz napisać coś o samych rybach. Zacznę od gatunku Metriaclima Fainzilberi Makonde - ryba która tak jak wcześniej pisałem jest najbardziej związana ze środowiskiem skalnym przez co nie jest stałym bywalcem toni wodnej. Omawiany gatunek prawdopodobnie trafił mi się w statystyce 9+6 - o ile nie mylę się, iż samice mogą być tylko OB. Mooże jeszcze coś wyjdzie w ciapki ale szczerze wątpię. Z aż 9 samców tylko dwa dają się we znaki reszcie obsady. Dzieli ich +- 1cm wielkości. Większy osobnik zajmuje grotę po środku akwarium i nie narusza zbytnio cielesności innych ryb. Mniejszy samiec okupujący grotę w prawej części akwarium dużo bardziej natarczywie pokazuje swoją dominację na tym obszarze akwarium, ale nie robi przy tym większej krzywdy innym rybom. Nieustannie odgania nieproszonych gości ze swojego terytorium, ograniczając się przy tym jedynie do krótkiej pogoni. Z obserwacji tej dwójki nadal ciężko mi dojść do tego, który z nich jest rzeczywistym liderem u tego gatunku. Wielkość oraz okupowana przestrzeń skłania mnie ku stwierdzeniu iż to większy samiec wiedzie prym. Z drugiej jednak strony mniejszy osobnik wykazuje większą agresję wobec innych ryb i wcale nie schodzi z drogi temu pierwszemu. Myślę, że moje wątpliwości rozwieje zaobserwowanie wyczekiwanego przeze mnie ich spotkania na neutralnym gruncie, które podpowie mi kto tu jest maczo. Drugi gatunek to Metriaclima Msobo Magunga - gatunek widoczny non stop, uwielbiający pływanie w toni. Tutaj nie mam za dużo do powiedzenia. Wszystkie ryby tego gatunku to nadal żółtki nijak odróżniające się od siebie nawzajem. Jedyne co wiem to to, że dwa osobniki powoli nabierają „brudnej żółci” co świadczyć może o ich powolnym wybarwianiu się ku niebiesko-czarnym kolorom dorosłych samców. Trzeci i ostatni już gatunek w moim akwarium to Metriaclima Kingsizei Lupingu - ryba widoczna najczęściej ze wszystkich, bojąca się człowieka najmniej. Wiecznie zainteresowana wszystkim spoza i w akwarium, pierwsza do jedzenia i pogodnie nastawiona. Tutaj o jakimkolwiek samcu nie mam pojęcia, każda ryba wygląda identycznie a odróżnia ich jedynie wielkość. Nie mogę się doczekać momentu, kiedy jakiś samiec wybarwi się na kolory dominanta. Przy istniejącej sytuacji zbiornika i takim a nie innym usposobieniu gatunków póki co w akwarium jest zdecydowanie za żółto. Przełom w tej sprawie będzie dopiero w nowym, większym baniaku po dodaniu czwartego gatunku, kiedy to bilans ryb o tym kolorze troche zmniejszy się w stosunku do całości obsady. Tutaj jeśli jeszcze ktoś to czyta prosiłbym o sugestie jaki gatunek mógłbym dodać. Chciałbym utrzymać akwarium w klimacie ryb z rodzaju Metriaclima. Nowy baniak będzie miał 700l także możecie pisać swoje propozycje co by do niego pasowało, uwzględniając oczywiście dopasowanie do obecnej obsady. Póki co na celowniku mam Metriaclima hajomaylandii. Tak akwarium prezentuje się na dzień dzisiejszy: IMG_8375.mov   Na koniec wrzucam filmik z wczorajszego wieczornego karmienia i życzę wszystkiego dobrego, pozdro! IMG_8269.mov  
    • No  i sprawa wyjaśniona w tym konkretnym przypadku. Ja cały czas stosuje coś takiego jak w linku .  Ma zwolenników i  sceptyków. Osobiście polecam. https://www.ustm.pl/produkt/wkłady-sedymentacyjno-weglowe-sto/
    • Odpisali mi z zoolka. Oto co napisali: W przypadku preparatów firmy ZOOLEK wskazujemy termin do którego produkt zachowuje swoje właściwości. Nie podajemy terminu przydatności po otwarciu. Jeśli chodzi konkretnie o preparat Antychlor, to spokojnie zachowuje on swoje działanie nawet po przekroczeniu terminu. OK to gitara. Mogę spokojnie używać ten antychlor. Nie musze się przejmować jakąkolwiek datą ważności.
    • Przeczytałem ten artykuł co podałeś, wynika z niego że mam ten nowy prefiltr bo mam 2 kosze zamiast jednego wielkiego.
    • Nie wiem czy dobrze kojarzę, ale kiedyś był problem z obiegiem wody w JBL. Firma zmieniała konstrukcję górnego koszyka. Może to właśnie Twój problem? https://www.akwarystyczny24.pl/artykul/nowy-prefiltr-w-filtrach-jbl-cristal-profi-greenline-ii-158
    • Napisałem wczoraj do zoolka. Może dzisiaj odpiszą.
    • Data  na opakowaniu antychloru to data ważności produktu w zamkniętym i oryginalnym opakowaniu ( w odpowiednich warunkach) .  Masz racje poddając wątpliwości. Po otwarciu substancje aktywne mogą się  pomału ulatniać i degradować. napisz do producenta to udzieli wyjaśnień .
    • Chyba napisze do zoolka bo czuje że nic się tutaj nie dowiem... 
    • Nie zadawaj mi takich pytań bo ja na przykładzie testów kropelkowych miałem na myśli ważność antychlorów na np. pół roku albo więcej. Przykładowo bo chce się tego dowiedzieć. Nic nie pisałem o 48h bo to bzdura. Moje pytanie kieruje do kogoś kto zna się na chemii i czy może mi powiedzieć ile czasu ważności mają antychlory po pierwszym użyciu?  Do kogoś kto się naprawde na tym zna.
  • Tematy

  • Grafiki

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

By using this site, you agree to our Warunki użytkowania.