Cykl azotowy a związki amonowe. Dyskusja na temat ich toksyczności.

triamond · 13 Maja 2022

W dniu 7.05.2022 o 13:07, Tomasz78 napisał:

Technika idzie do przodu, moim zdaniem cykl azotowy można pominąć (on i tak będzie sam zachodził w niewielkim stopniu) i zastosować żywicę, aktualnie najlepsza z tego co wiem to jest purolite A500P działa tak samo jak purigen seachema który jest 7 razy droższy. Purolite A500P usuwa przyczynę powstawania toksyn czyli związki organiczne przed nitryfikacją, więc do nitryfikacji nie dochodzi (ale moim zdaniem cykl azotowy i tak będzie zachodził w niewielkim stopniu) nie powstanie NH3 ani NH4 ani NO2 ani wreszcie NO3.

Do Twojego baniaka na dobry początek zastosowałbym z wejścia ze 2 litry purolite A500P i wpuszczam ryby, cykl nie potrzebny.

Ryby wydalają większość azotu przez skrzela w postaci amoniaku. Tutaj żywica nie pomoże (ta to anionit). Z drugiej strony amoniak (i azotyny) nie aż tak bardzo szkodliwe dla ryb, jak bakterie (w wodzie), rosnące na związkach organicznych których nie rozkłada niedojrzały filtr (też bakterie, ale w filtrze). Warto więc z żywicą, jak nie można poczekać na dojrzewanie

Tomasz78 · 13 Maja 2022

Godzinę temu, triamond napisał:

Ryby wydalają większość azotu przez skrzela w postaci amoniaku.

Więcej niż powstaje z odchodów?

Godzinę temu, triamond napisał:

Z drugiej strony amoniak (i azotyny) nie aż tak bardzo szkodliwe dla ryb, jak bakterie (w wodzie), rosnące na związkach organicznych których nie rozkłada niedojrzały filtr

Raz to zależy od stężenia a dwa to dziwne bo mi nie dojrzały filtr chyba rozkłada wszystko ekspresowo bo NH3 i NO2 mam ciągle poniżej skali a NO3 wzrasta w szybkim tempie, dziwne, to chyba znaczy że jednak mam filtr ultradojrzały choć żadnych cykli azotowych nie robiłem, wymieniłem wodę kompletnie 100% i wszystko (żwir, kamienie, gąbki z filtra) wypłukałem dokładnie w wodzie kranowej z chlorem i po 2 tygodniach zrobilem pomiary tak że NH3 NO2 poniżej skali na niewykrywalnym poziomie a NO3 wzrasta, to dziwne hmmm... a tu takie cudownie z cyklami, z bakteriami bo żeby biologia nie zgineła a ja biologie niszczę, wszystko wymywam a ta się odradza sama bez niczyjej pomocy i tak miałem zawsze a tu cackanie z biolologią i wymyślanie coraz to nowych cudów .

suricade · 14 Maja 2022

10 godzin temu, triamond napisał:

Ryby wydalają większość azotu przez skrzela w postaci amoniaku. Tutaj żywica nie pomoże (ta to anionit). Z drugiej strony amoniak (i azotyny) nie aż tak bardzo szkodliwe dla ryb, jak bakterie (w wodzie), rosnące na związkach organicznych których nie rozkłada niedojrzały filtr (też bakterie, ale w filtrze). Warto więc z żywicą, jak nie można poczekać na dojrzewanie

Może to rozwinąć ? Od kiedy amoniak i azotyny nie są toksyczne i o jakich bakteriach wspominasz? Najlepiej podeślij źródło tych informacji chętnie poczytam.

triamond · 14 Maja 2022

Źródeł sporo czytałem ... gdzieś w linkach mam...

Tutaj jakiś artykuł o mechanizmie wydalania NH3 (i mocznika) przez skrzela: https://journals-biologists-com.translate.goog/jeb/article/212/11/1716/9521/Ammonia-and-urea-transporters-in-gills-of-fish-and?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=pl&_x_tr_hl=pl&_x_tr_pto=wapp

Jeśli jest wydalany mocznik (więcej ryby chrzęstnoszkieletowe), to część szczepów bakterii nitryfikacyjnych może również go wykorzystywać energetycznie (bezpośrednio; te które mają czynną ureazę; wiadomo to z sekwencjonowania genomu bakterii). Część też będzie rozkładana najpierw do CO2 i NH3 i klasycznie wchodziła w cykl.

Sporo jest też opisane na różnych poziomach trudności na aquariumscience.org (na górze jest już wstawiony google translator): np: https://aquariumscience.org/index.php/5-2-safe-ammonia-levels/

O bakteriach: https://aquariumscience.org/index.php/6-4-crystal-clear-water/

Dla mojej karmy 15% azotu ląduje w odchodach; 85% w wodzie: https://www.aller-aqua.com/species/cold-freshwater-species/arctic-charr/1315-mm/aller-futura-ex/downloadpdf (0,28÷(1,61+0,28))=15%.

Ryby dobrze przyswajają białka (do 90% ?), które są źródłem azotu. Białka są cięte na aminokwasy, wchłanianie i dalej metabolizowane do NH3/NH4+ i CO2/HCO3-, których się ryby pozbywają głównie przez skrzela. Część ucieka przez skórę i z moczem (przez nerki). To co nie strawione, rozkładane jest jeszcze przez bakterie w jelitach (częściowo).

@Tomasz78

Ok. 15% azotu może być związane przez żywicę w postaci związków organicznych. Jeśli żywica będzie regenerowana, zanim związki zostaną rozłożone, to tyle wyleci z systemu. Test purigenu: https://aquariumscience.org/index.php/7-4-6-purigen/ W zbiorniku z filtrem... nie ubywało azotu i nie dawał krystalicznej wody. Jeśli masz 2 wolne wiaderka i żywicę, 2 nowe filtry gąbkowe, to będziemy wdzięczni za test dojrzewania. W jednym wiaderku żywica, w drugim bez. Oba z nowymi filtrami gąbkowymi. Trochę jedzenia do obu. I co kilka dni testy (potrwa to ze 2 miesiące...). Jeśli w jednym wiaderku nie będzie skoku NH3/NO2- to nazwiemy to metodą żywicową by Tomasz78 W akwarium mogą się dziać różne dziwne rzeczy, więc z wnioskami z wcześniejszych doświadczeń byłbym ostrożny.

Edytowane 14 Maja 2022 przez triamond
pomyłka z P

Tomasz78 · 14 Maja 2022

@triamond pojęcia nie mam o czym piszesz, dla mnie prowadzenie akwa jest proste jak budowa cepa a Ty robisz z tego coś skomplikowanego do poziomu apogeum skomplikowania, jeszcze trochę to żeby mieć jakiekolwiek akwa trzeba będzie robić jakieś tęgie studia i robić tytuł co najmniej profesora azotowego.

1 godzinę temu, triamond napisał:

Jeśli masz 2 wolne wiaderka i żywicę, 2 nowe filtry gąbkowe, to będziemy wdzięczni za test dojrzewania. W jednym wiaderku żywica, w drugim bez. Oba z nowymi filtrami gąbkowymi. Trochę jedzenia do obu. I co kilka dni testy (potrwa to ze 2 miesiące...). Jeśli w jednym wiaderku nie będzie skoku NH3/NO2- to nazwiemy to metodą żywicową by Tomasz78 W akwarium mogą się dziać różne dziwne rzeczy, więc z wnioskami z wcześniejszych doświadczeń byłbym ostrożny.

Nic nie rozumiem z tego, dla mnie to jakiś bełkot, pisałem już wiele razy że nie robie żadnych cykli azotowych bo one robią się same razem z rybami i nic tu nie trzeba pomagać, dodatkowo niszczę regularnie biologie płukając wszystko i ona się sama odradza, prowadze jak widać inny ''model prowadzenia akwa'' i nie zamierzam tego zmieniać dla jakichś niepotrzebnych opisów jakiegoś przesadyzmu skrupulatyzmu maniaka o azotach co to one nie robią i jak powstają, jakieś cyferki, tabelki a ja na to wszystko this is bullshit.

A po za tym to żywica nie zwiąże 100% toksyn ( jeszcze zależy która) ale znacząco pomaga, część toksyn będzie się rozkładała w cyklu który będzie zachodził i tak, nie ma perpetum mobile że nie będziesz musiał przez 100 lat wymieniać wody chyba że jest bardzo mało ryb a tak to nie pomoże ani żywica ani bakterie tak na 100% żeby nic nie robić ale coś tam zawsze pomagają w prowadzeniu akwa, a Ty szukasz dziury w całym.

Edytowane 14 Maja 2022 przez Tomasz78

suricade · 14 Maja 2022

19 godzin temu, triamond napisał:

Z drugiej strony amoniak (i azotyny) nie aż tak bardzo szkodliwe dla ryb, jak bakterie (w wodzie), rosnące na związkach organicznych których nie rozkłada niedojrzały filtr (też bakterie, ale w filtrze).

Nie pytałam o mechanizm wydalania, ten jest mi znany. Zaciekawiała mnie informacja o nieszkodliwości amoniaku i azotynów i szkodliwości bakterii.

Niestety @Tomasz78 ma rację strasznie to wszytko komplikujesz. Wiele procesów zachodzących w akwariach nie ma praktycznego znaczenia. Dlatego są pomijane.

triamond · 14 Maja 2022

@suricade Odpowiedź masz w 2 i 3 linku i rozwinięte w podlinkach. Nie tak łatwo osiągnąć poziom toksyczności przewlekłej, nie mówiąc o ostrej przy małych rybach w rozsądnej obsadzie, szczególnie jak zarybianie jest stopniowe (metoda opisana tutaj: https://aquariumscience.org/index.php/2-5-aquarium-fish-in-cycling/). Bakterie oportunistyczne stają się problemem przy zestresowanych rybach (np. przez NH3/NO2-). Jeśli nie mają pożywki (przez żywicę) będzie ich mało. Z linków jeszcze:

https://www.mdpi.com/2073-4441/8/11/506/htm#B8-water-08-00506

https://ntnuopen.ntnu.no/ntnu-xmlui/handle/11250/2495355

i słowa kluczowe: recirculating aquaculture systems bacteria bacterial blooms

@Tomasz78 Płukanie czy wyciskanie w wodzie chlorowanej nie niszczy skutecznie _dojrzałego_, biofilmu (link do doświadczenia: https://aquariumscience.org/index.php/6-8-1-filter-cleaning-tests/). Wszystko się zaczyna układać. Czyli masz i żywicę i skuteczny filtr. Bez żywicy też powinno być oki. Wierząc jednocześnie w 2 mity akwarystyczne akurat nie robisz rybom krzywdy. Super. Tylko wnioski złe. Wolę mieć wrażenie, że im więcej czytam, tym bardziej jestem świadomy swojej niewiedzy, niż być przekonanym, że wszystko jest proste.

darianus · 15 Maja 2022

23 godziny temu, Tomasz78 napisał:

pisałem już wiele razy że nie robie żadnych cykli azotowych bo one robią się same razem z rybami i nic tu nie trzeba pomagać, dodatkowo niszczę regularnie biologie płukając wszystko i ona się sama odradza, prowadze jak widać inny ''model prowadzenia akwa'' i nie zamierzam

Początkującym akwarystom zakładającym nowe akwaria sugeruję nie słuchać tych opinii, że ryby można wpuszczać bez zakończonego cyklu azotowego . Osłabienie układu odpornościowego ryb spowodowane nawet krótkotrwałym pogorszeniem warunków może wywołać wiele chorób, z którymi ryby mogą sobie nie poradzić. Niektóre choroby takie jak np. ichtiofonoza mogą się rozwijać kilka miesięcy a nawet lat.

Edytowane 15 Maja 2022 przez darianus

suricade · 15 Maja 2022

11 godzin temu, triamond napisał:

@suricade Odpowiedź masz w 2 i 3 linku i rozwinięte w podlinkach. Nie tak łatwo osiągnąć poziom toksyczności przewlekłej, nie mówiąc o ostrej przy małych rybach w rozsądnej obsadzie, szczególnie jak zarybianie jest stopniowe (metoda opisana tutaj: https://aquariumscience.org/index.php/2-5-aquarium-fish-in-cycling/). Bakterie oportunistyczne stają się problemem przy zestresowanych rybach (np. przez NH3/NO2-). Jeśli nie mają pożywki (przez żywicę) będzie ich mało. Z linków jeszcze:

https://www.mdpi.com/2073-4441/8/11/506/htm#B8-water-08-00506

https://ntnuopen.ntnu.no/ntnu-xmlui/handle/11250/2495355

i słowa kluczowe: recirculating aquaculture systems bacteria bacterial blooms

Wybacz ale jest zasadnicza różnica pomiędzy nieszkodliwością a toksycznością. Każda trucizna ma toksyczne działanie przy określonym stężeniu wiele substancji leczniczych w odpowiednich dawkach ratuje życie a po przedawkowaniu je odbiera. To samo dotyczy wielu bakterii chorobotwórczych, które mieszkają w naszych domach i w normalnych warunkach nie wywołują objawów chorobowych. 99,99% czytelników forum nie zajrzy do linków i zapamięta tylko tyle, że amoniakiem i azotynami nie należy się przejmować za to w wodzie siedzą jakieś monstra zwane bakteriami. A to nie jest prawda.

triamond · 15 Maja 2022

2 godziny temu, suricade napisał:

Wybacz ale jest zasadnicza różnica pomiędzy nieszkodliwością a toksycznością. Każda trucizna ma toksyczne działanie przy określonym stężeniu wiele substancji leczniczych w odpowiednich dawkach ratuje życie a po przedawkowaniu je odbiera. To samo dotyczy wielu bakterii chorobotwórczych, które mieszkają w naszych domach i w normalnych warunkach nie wywołują objawów chorobowych. 99,99% czytelników forum nie zajrzy do linków i zapamięta tylko tyle, że amoniakiem i azotynami nie należy się przejmować za to w wodzie siedzą jakieś monstra zwane bakteriami. A to nie jest prawda.

Budujesz chochoła Ja piszę "amoniak (i azotyny) nie aż tak bardzo szkodliwe dla ryb" (czyli szkodliwość (toksyczność) zależy od dawki, ale to co uzyskujemy przy rozsądnym dojrzewaniu, nie jest "aż tak szkodliwe")), Ty odnosisz się "od kiedy nie są toksyczne?" (toksyczne/nietoksyczne; 2 możliwości). Później moje wypaczone przez Ciebie stanowisko obalasz zależnością toksyczności od dawki (z którą się oczywiście zgadzam). Obaliłaś właśnie _swój wypaczony_ pogląd, nie moje twierdzenie. Zagadnienie toksyczności ostrej i przewlekłej jest obszernie opisane w podanych linkach z cytowaniem określonych badań na określonych gatunkach ryb. Warto to przeczytać!

Co do bakterii (wirusy/pierwotniaki/grzyby itd). Są wszędzie, choć ich nie widać. Zwierzęta mają układ odpornościowy, żeby się przed nimi bronić. Za mało odporności/za dużo bakterii = choroba/śmierć. Choroby oportunistyczne powodują te bakterie jak przy sprawnym układzie odpornościowym nie robią szkód (np. AIDS). Za dużo bakterii i sprawny układ odpornościowy sobie też nie poradzi (pobita ryba z większymi uszkodzeniami skóry, większe oparzenia skóry u człowieka bez specjalistycznego leczenia) itd.

Przy dojrzewaniu z rybami, mamy NH3/NO2-, które działają jako czynnik stresowy (obok zmiany warunków, transportu itd) dla ryb, obniżając ich odporność; oraz bakterie (w tym te powodujące choroby oportunistyczne), które mnożą się w toni wodnej bo w filtr nie rozkłada jeszcze związków organicznych, które są ich pożywką. W skrzelach toczy się walka układu odpornościowego z bakteriami. Zasoby nie są nieograniczone.
Czyli bez filtra ryby mają trudniej. Żywica tutaj ogranicza ich ilość bakterii przez ograniczanie ilości pożywki. To na plus. Dojrzały filtr ogranicza stresor (NH3/NO2-) i bakterie (przy okazji zabija np. kulorzęska). To lepsze niż sama żywica. Polecam przeprowadzać dojrzewanie bez ryb. Bezpieczniej.

Edytowane 15 Maja 2022 przez triamond
literówka; wycięte "przy" przed AIDS za sugestią @suricade