Skocz do zawartości

Cykl azotowy a związki amonowe. Dyskusja na temat ich toksyczności.


Rekomendowane odpowiedzi

Opublikowano
W dniu 7.05.2022 o 13:07, Tomasz78 napisał:

Technika idzie do przodu, moim zdaniem cykl azotowy można pominąć (on i tak będzie sam zachodził w niewielkim stopniu) i zastosować żywicę, aktualnie najlepsza z tego co wiem to jest purolite A500P działa tak samo jak purigen seachema który jest 7 razy droższy. Purolite A500P usuwa przyczynę powstawania toksyn czyli związki organiczne przed nitryfikacją, więc do nitryfikacji nie dochodzi (ale moim zdaniem cykl azotowy i tak będzie zachodził w niewielkim stopniu) nie powstanie NH3 ani NH4 ani NO2 ani wreszcie NO3.

Do Twojego baniaka na dobry początek zastosowałbym z wejścia ze 2 litry purolite A500P i wpuszczam ryby, cykl nie potrzebny.

Ryby wydalają większość azotu przez skrzela w postaci amoniaku. Tutaj żywica nie pomoże (ta to anionit). Z drugiej strony amoniak (i azotyny) nie aż tak bardzo szkodliwe dla ryb, jak bakterie (w wodzie), rosnące na związkach organicznych których nie rozkłada niedojrzały filtr (też bakterie, ale w filtrze). Warto więc z żywicą, jak nie można poczekać na dojrzewanie :) 

Opublikowano
Godzinę temu, triamond napisał:

Ryby wydalają większość azotu przez skrzela w postaci amoniaku.

Więcej niż powstaje z odchodów?

Godzinę temu, triamond napisał:

Z drugiej strony amoniak (i azotyny) nie aż tak bardzo szkodliwe dla ryb, jak bakterie (w wodzie), rosnące na związkach organicznych których nie rozkłada niedojrzały filtr

Raz to zależy od stężenia a dwa to dziwne bo mi nie dojrzały filtr chyba rozkłada wszystko ekspresowo bo NH3 i NO2 mam ciągle poniżej skali a NO3 wzrasta w szybkim tempie, dziwne, to chyba znaczy że jednak mam filtr ultradojrzały choć żadnych cykli azotowych nie robiłem, wymieniłem wodę kompletnie 100% i wszystko (żwir, kamienie, gąbki z filtra) wypłukałem dokładnie w wodzie kranowej z chlorem i po 2 tygodniach zrobilem pomiary tak że NH3 NO2 poniżej skali na niewykrywalnym poziomie a NO3 wzrasta, to dziwne hmmm... a tu takie cudownie z cyklami, z bakteriami bo żeby biologia nie zgineła a ja biologie niszczę, wszystko wymywam a ta się odradza sama bez niczyjej pomocy i tak miałem zawsze a tu cackanie z biolologią i wymyślanie coraz to nowych cudów .

Opublikowano
10 godzin temu, triamond napisał:

Ryby wydalają większość azotu przez skrzela w postaci amoniaku. Tutaj żywica nie pomoże (ta to anionit). Z drugiej strony amoniak (i azotyny) nie aż tak bardzo szkodliwe dla ryb, jak bakterie (w wodzie), rosnące na związkach organicznych których nie rozkłada niedojrzały filtr (też bakterie, ale w filtrze). Warto więc z żywicą, jak nie można poczekać na dojrzewanie :) 

Może to rozwinąć ? Od kiedy amoniak i azotyny nie są toksyczne i o jakich bakteriach wspominasz? Najlepiej podeślij źródło tych informacji chętnie poczytam.

Opublikowano (edytowane)

Źródeł sporo czytałem ... gdzieś w linkach mam...

Tutaj jakiś artykuł o mechanizmie wydalania NH3 (i mocznika) przez skrzela: https://journals-biologists-com.translate.goog/jeb/article/212/11/1716/9521/Ammonia-and-urea-transporters-in-gills-of-fish-and?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=pl&_x_tr_hl=pl&_x_tr_pto=wapp

Jeśli jest wydalany mocznik (więcej ryby chrzęstnoszkieletowe), to część szczepów bakterii nitryfikacyjnych może również go wykorzystywać energetycznie (bezpośrednio; te które mają czynną ureazę; wiadomo to z sekwencjonowania genomu bakterii). Część też będzie rozkładana najpierw do CO2 i NH3 i klasycznie wchodziła w cykl.

Sporo jest też opisane na różnych poziomach trudności na aquariumscience.org (na górze jest już wstawiony google translator): np: https://aquariumscience.org/index.php/5-2-safe-ammonia-levels/

O bakteriach: https://aquariumscience.org/index.php/6-4-crystal-clear-water/

Dla mojej karmy 15% azotu ląduje w odchodach; 85% w wodzie: https://www.aller-aqua.com/species/cold-freshwater-species/arctic-charr/1315-mm/aller-futura-ex/downloadpdf  (0,28÷(1,61+0,28))=15%.

Ryby dobrze przyswajają białka (do 90% ?), które są źródłem azotu. Białka są cięte na aminokwasy, wchłanianie i  dalej metabolizowane do NH3/NH4+ i CO2/HCO3-, których się ryby pozbywają głównie przez skrzela. Część ucieka przez skórę i z moczem (przez nerki). To co nie strawione, rozkładane jest jeszcze przez bakterie w jelitach (częściowo).

@Tomasz78 

Ok. 15% azotu może być związane przez żywicę w postaci związków organicznych. Jeśli żywica będzie regenerowana, zanim związki zostaną rozłożone, to tyle wyleci z systemu. Test purigenu: https://aquariumscience.org/index.php/7-4-6-purigen/ W zbiorniku z filtrem... nie ubywało azotu i nie dawał krystalicznej wody. Jeśli masz 2 wolne wiaderka i żywicę, 2 nowe filtry gąbkowe, to będziemy wdzięczni za test dojrzewania. W jednym wiaderku żywica, w drugim bez. Oba z nowymi filtrami gąbkowymi. Trochę jedzenia do obu. I co kilka dni testy (potrwa to ze 2 miesiące...). Jeśli w jednym wiaderku nie będzie skoku NH3/NO2- to nazwiemy to metodą żywicową by Tomasz78 :) W akwarium mogą się dziać różne dziwne rzeczy, więc z wnioskami z wcześniejszych doświadczeń byłbym ostrożny.

Edytowane przez triamond
pomyłka z P
Opublikowano (edytowane)

@triamond pojęcia nie mam o czym piszesz, dla mnie prowadzenie akwa jest proste jak budowa cepa a Ty robisz z tego coś skomplikowanego do poziomu apogeum skomplikowania, jeszcze trochę to żeby mieć jakiekolwiek akwa trzeba będzie robić jakieś tęgie studia i robić tytuł co najmniej profesora azotowego.

1 godzinę temu, triamond napisał:

Jeśli masz 2 wolne wiaderka i żywicę, 2 nowe filtry gąbkowe, to będziemy wdzięczni za test dojrzewania. W jednym wiaderku żywica, w drugim bez. Oba z nowymi filtrami gąbkowymi. Trochę jedzenia do obu. I co kilka dni testy (potrwa to ze 2 miesiące...). Jeśli w jednym wiaderku nie będzie skoku NH3/NO2- to nazwiemy to metodą żywicową by Tomasz78 :) W akwarium mogą się dziać różne dziwne rzeczy, więc z wnioskami z wcześniejszych doświadczeń byłbym ostrożny.

Nic nie rozumiem z tego, dla mnie to jakiś bełkot, pisałem już wiele razy że nie robie żadnych cykli azotowych bo one robią się same razem z rybami i nic tu nie trzeba pomagać, dodatkowo niszczę regularnie biologie płukając wszystko i ona się sama odradza, prowadze jak widać inny ''model prowadzenia akwa'' i nie zamierzam tego zmieniać dla jakichś niepotrzebnych opisów jakiegoś przesadyzmu skrupulatyzmu maniaka o azotach co to one nie robią i jak powstają, jakieś cyferki, tabelki a ja na to wszystko this is bullshit.

A po za tym to żywica nie zwiąże 100% toksyn ( jeszcze zależy która) ale znacząco pomaga, część toksyn będzie się rozkładała w cyklu który będzie zachodził i tak, nie ma perpetum mobile że nie będziesz musiał przez 100 lat wymieniać wody chyba że jest bardzo mało ryb a tak to nie pomoże ani żywica ani bakterie tak na 100% żeby nic nie robić ale coś tam zawsze pomagają w prowadzeniu akwa, a Ty szukasz dziury w całym.

Edytowane przez Tomasz78
  • Lubię to 5
Opublikowano
19 godzin temu, triamond napisał:

Z drugiej strony amoniak (i azotyny) nie aż tak bardzo szkodliwe dla ryb, jak bakterie (w wodzie), rosnące na związkach organicznych których nie rozkłada niedojrzały filtr (też bakterie, ale w filtrze).

Nie pytałam o mechanizm wydalania, ten jest mi znany. Zaciekawiała mnie informacja o nieszkodliwości amoniaku i azotynów i szkodliwości bakterii.

Niestety @Tomasz78 ma rację strasznie to wszytko komplikujesz. Wiele procesów zachodzących w akwariach nie ma praktycznego znaczenia. Dlatego są pomijane.

  • Lubię to 3
Opublikowano

@suricade Odpowiedź masz w 2 i 3 linku i rozwinięte w podlinkach.  Nie tak łatwo osiągnąć poziom toksyczności przewlekłej, nie mówiąc o ostrej przy małych rybach w rozsądnej obsadzie, szczególnie jak zarybianie jest stopniowe (metoda opisana tutaj: https://aquariumscience.org/index.php/2-5-aquarium-fish-in-cycling/). Bakterie oportunistyczne stają się problemem przy zestresowanych rybach (np. przez NH3/NO2-). Jeśli nie mają pożywki (przez żywicę) będzie ich mało. Z linków jeszcze:

https://www.mdpi.com/2073-4441/8/11/506/htm#B8-water-08-00506

https://ntnuopen.ntnu.no/ntnu-xmlui/handle/11250/2495355

i słowa kluczowe:  recirculating aquaculture systems bacteria bacterial blooms

@Tomasz78 Płukanie czy wyciskanie w wodzie chlorowanej nie niszczy skutecznie _dojrzałego_,  biofilmu (link do doświadczenia: https://aquariumscience.org/index.php/6-8-1-filter-cleaning-tests/). Wszystko się zaczyna układać. Czyli masz i żywicę i skuteczny filtr. Bez żywicy też powinno być oki. Wierząc jednocześnie w 2 mity akwarystyczne akurat nie robisz rybom krzywdy. Super. Tylko wnioski złe. Wolę mieć wrażenie, że im więcej czytam, tym bardziej jestem świadomy swojej niewiedzy, niż być przekonanym, że wszystko jest proste.

 

  • Lubię to 1
Opublikowano (edytowane)
23 godziny temu, Tomasz78 napisał:

pisałem już wiele razy że nie robie żadnych cykli azotowych bo one robią się same razem z rybami i nic tu nie trzeba pomagać, dodatkowo niszczę regularnie biologie płukając wszystko i ona się sama odradza, prowadze jak widać inny ''model prowadzenia akwa'' i nie zamierzam

Początkującym akwarystom zakładającym nowe akwaria sugeruję nie słuchać tych opinii, że ryby można wpuszczać bez zakończonego cyklu azotowego . Osłabienie układu odpornościowego ryb spowodowane nawet krótkotrwałym pogorszeniem warunków może wywołać wiele chorób, z którymi ryby mogą sobie nie poradzić. Niektóre choroby takie jak np.  ichtiofonoza mogą się rozwijać kilka miesięcy a nawet lat. 

Edytowane przez darianus
  • Lubię to 2
Opublikowano
11 godzin temu, triamond napisał:

@suricade Odpowiedź masz w 2 i 3 linku i rozwinięte w podlinkach.  Nie tak łatwo osiągnąć poziom toksyczności przewlekłej, nie mówiąc o ostrej przy małych rybach w rozsądnej obsadzie, szczególnie jak zarybianie jest stopniowe (metoda opisana tutaj: https://aquariumscience.org/index.php/2-5-aquarium-fish-in-cycling/). Bakterie oportunistyczne stają się problemem przy zestresowanych rybach (np. przez NH3/NO2-). Jeśli nie mają pożywki (przez żywicę) będzie ich mało. Z linków jeszcze:

https://www.mdpi.com/2073-4441/8/11/506/htm#B8-water-08-00506

https://ntnuopen.ntnu.no/ntnu-xmlui/handle/11250/2495355

i słowa kluczowe:  recirculating aquaculture systems bacteria bacterial blooms

Wybacz ale jest zasadnicza różnica pomiędzy nieszkodliwością a toksycznością. Każda trucizna ma toksyczne działanie przy określonym stężeniu wiele substancji leczniczych w odpowiednich dawkach ratuje życie a po przedawkowaniu je odbiera. To samo dotyczy wielu bakterii chorobotwórczych, które mieszkają w naszych domach i w normalnych warunkach nie wywołują objawów chorobowych. 99,99% czytelników forum nie zajrzy do linków i zapamięta tylko tyle, że amoniakiem i azotynami nie należy się przejmować za to w wodzie siedzą jakieś monstra zwane bakteriami. A to nie jest prawda.

  • Lubię to 3
Opublikowano (edytowane)
2 godziny temu, suricade napisał:

Wybacz ale jest zasadnicza różnica pomiędzy nieszkodliwością a toksycznością. Każda trucizna ma toksyczne działanie przy określonym stężeniu wiele substancji leczniczych w odpowiednich dawkach ratuje życie a po przedawkowaniu je odbiera. To samo dotyczy wielu bakterii chorobotwórczych, które mieszkają w naszych domach i w normalnych warunkach nie wywołują objawów chorobowych. 99,99% czytelników forum nie zajrzy do linków i zapamięta tylko tyle, że amoniakiem i azotynami nie należy się przejmować za to w wodzie siedzą jakieś monstra zwane bakteriami. A to nie jest prawda.

Budujesz chochoła ;) Ja piszę "amoniak (i azotyny) nie aż tak bardzo szkodliwe dla ryb" (czyli szkodliwość (toksyczność) zależy od dawki, ale to co uzyskujemy przy rozsądnym dojrzewaniu, nie jest "aż tak szkodliwe")), Ty odnosisz się "od kiedy nie są toksyczne?" (toksyczne/nietoksyczne; 2 możliwości). Później moje wypaczone przez Ciebie stanowisko obalasz zależnością toksyczności od dawki (z którą się oczywiście zgadzam). Obaliłaś właśnie _swój wypaczony_ pogląd, nie moje twierdzenie. Zagadnienie toksyczności ostrej i przewlekłej jest obszernie opisane w podanych linkach z cytowaniem określonych badań na określonych gatunkach ryb. Warto to przeczytać!

Co do bakterii (wirusy/pierwotniaki/grzyby itd). Są wszędzie, choć ich nie widać. Zwierzęta mają układ odpornościowy, żeby się przed nimi bronić. Za mało odporności/za dużo bakterii = choroba/śmierć. Choroby oportunistyczne powodują te bakterie jak przy sprawnym układzie odpornościowym nie robią szkód (np. AIDS). Za dużo bakterii i sprawny układ odpornościowy sobie też nie poradzi (pobita ryba z większymi uszkodzeniami skóry, większe oparzenia skóry u człowieka bez specjalistycznego leczenia) itd.

Przy dojrzewaniu z rybami, mamy NH3/NO2-, które działają jako czynnik stresowy (obok zmiany warunków, transportu itd) dla ryb, obniżając ich odporność; oraz bakterie (w tym te powodujące choroby oportunistyczne), które mnożą się w toni wodnej bo w filtr nie rozkłada jeszcze związków organicznych, które są ich pożywką. W skrzelach toczy się walka układu odpornościowego z bakteriami. Zasoby nie są nieograniczone.
Czyli bez filtra ryby mają trudniej. Żywica tutaj ogranicza ich ilość bakterii przez ograniczanie ilości pożywki. To na plus. Dojrzały filtr ogranicza stresor (NH3/NO2-) i bakterie (przy okazji zabija np. kulorzęska). To lepsze niż sama żywica. Polecam przeprowadzać dojrzewanie bez ryb. Bezpieczniej.

 

Edytowane przez triamond
literówka; wycięte "przy" przed AIDS za sugestią @suricade

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się
  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.


  • Posty

    • A czemu nie ?  Ja bardzo dużo piszę codziennie zawodowo i nie mam już siły i przede wszystkim czasu na pisanie dla przyjemności 🤷‍♂️ Dlatego dla mnie osobiście spotkanie/spotkania to najważniejsze daty w kalendarzu... Szkoda, że jest nas na spotkaniach mniej, dlatego zachęcam każdego do przyjazdu tym bardziej, że jest dobre połączenie PKP z Prudnikiem. Zawsze będę mógł opowiedzieć o swoich doświadczeniach z drapolami choć nie wiem czy faktycznie kogoś to interesuje. Poszukam tez i wrzucę na KM krótki artykuł, który poczyniłem kilka lat temu w tym zakresie na przykładzie Aristochromis christyi, ukazał się on co prawda jedynie w języku angielskim ale mam gdzieś pewnie "rękopis".
    • A czemu nie tu? Wiele razy rozmawialiśmy, nie tylko w Pokrzywnej, ale nie jest moją rolą pisanie tutaj na temat funkcjonowania Twojego akwarium z drapolami😉
    • Wszyscy mają racje aaaale nie do końca 😉 ale na szerszą rozmowę zapraszam na spotkanie do Pokrzywnej ☝️😁 PS. @pozner z tego co ja pamiętam to byłeś przy wielu moich rozmowach właśnie w Pokrzywnej ale widocznie tylko ja byłem trzeźwy 😁😉🤣
    • Nie miałem nigdy poważnych drapoli w akwarium, ale moje doświadczenia z non mbuna oraz z pielęgnicami z Ameryki centralnej mówią że dobrym środkiem do rozładowywania agresji jest mocne przerybienie. Często propozycje obsad na tym forum czy w książce Wojtka Sierakowskiego mogą mieć rację bytu tylko do pewnego momentu. 13 ryb w 1400l to niezbyt wiele w moim odczuciu. Jakie są wasze doświadczenia w tej kwestii z drapolami?
    • To prawda Regulowałem już kilka razy, ale w środku - pod szafką jakiś czas temu założyłem jeszcze drugi, mały zbiornik, 112lz pokrywą, przez to szafka jest dość często otwierana, a czasami nawet częściowo otwarta przez kilka h. Dodam, że ten sposób prowadzenia akwarium nie jest zbyt wygodny przy serwisie, więc nie polecam a szafkę bym musiał regulować w prawie każdy weekend 
    • Bardzo ładny baniak, konkret. Jedyne do czego się można przyczepić do regulacja drzwiczek pod nim 😅
    • @S_owa dzięki za super aktualizację  Wyjątkowo mnie cieszy, bo Twoja kronika zainspirowała mnie do wystartowania akwarium z drapieżnikami. Z takich predatorów kalibru XXL mam u siebie tylko samca Aristo. Zakładam, że moje akwarium finalnie może być dla niego za małe, ale postanowiłem sprawdzić co z tego wyjdzie przy założeniu, że będzie to tylko samiec bez partnerek do harcowania. Jak na razie spokojnie sobie rośnie i nie doskwiera innym lokatorom. Ku mojemu zaskoczeniu w składzie mieszkańców, najbardziej upierdliwy dla wszystkich jest samiec Stigmatochromis Tolae. Miałem 2 samce i 2 samice. Niestety przez niefortunny wypadek jedną samicę straciłem, druga nie wytrzymała presji dwóch samców 😕 Jednego samca sprzedałem bo mi było go już szkoda i ten ostatni, który pozostał potrafi być jak taka końska mucha na łące. Dokucza wszystkim. Ma swoją norę pod kaseciakiem i jego jedynym celem życiowym jest wyganianie wszystkich z tamtego rejonu. Potrafi dać popalić 1,5 razy większemu Nimbochromisowi Polistigma... Będę go musiał usunąć bo mnie już denerwuje.  Zazdroszczę widoku pielęgnującej maluchy samicy Nimbo. Nigdy nie spotkałem się z takim widokiem u moich pyszczaków.  Pozdrawiam 👋
    • Zdecydowanie brakuje tematów na dotyczących drapieżników, a jednak co raz więcej osób dysponuje pozornie większym baniakiem na poziomie np. standardowych 720l (200x60x60). Piszę ,,pozornie" bo to temat drapieżników, a ten litraż to fajna opcja przy mbunie albo przy rozsądnie dobranej obsadzie non mbuny, ewentualnie mixu non mbuny z małymi drapieżnikami. Piszę tutaj lekko ku przestrodze bo tych większych gatunków nie ma nawet co pchać do takiego zbiornika, no chyba, że jest to tylko akwarium przejsciowe. Wrzuciłem tylko 2 filmiki z Bucco ale samiec serio potrafi mocno stłamsić swoich ,,współlokatorów". Ogólnie od kiedy dołożyłem kryjówek jest wyraźnie lepiej, ale pierwsze tarło gdzie buzowały hormony, a 3 samice czekały w kolejce to reszta załogi mogła tylko cierpliwie czekać zajmując jedyne bezpieczne pozycję po drugiej stronie baniaka. Przez 1,5 roku funkcjonowania tego akwarium, z tego co kojarzę nie robiłem żadnej ingerencji w wystrój (ułożenie i liczbę kamieni/modułów), jednak samiec Buccochromisa zmusił mnie do szukania dobrego rozwiania, przez co w ciągu 2-3 tygodni trzy razy robiłem przemeblowanie w baniaku. 80cm głębi daje już pewne możliwości, dzięki czemu ryby mają zarówno dużo miejsca do pływania, jak i pole do ukrycia, czy przemieszania za/między modułami. Na początku ku mojemu lekkiemu zdziwieniu mało z tego korzystały i lewa strona zbiornika i tak należała do samca Bucco. Z czasem nauczyły się, że można umiejętnie się skryć przed wzrokiem dominującego Bucka. W moim zbiorniku pozostałe gatunki (nawet gdy nie było samca Bucco) nie robiły aż takiego spustoszenia w okresie tarła. Mój Fossorochromis ma minimalne potrzeby jeśli chodzi o terytorium obierane w trakcie tarła, choć oczywiście chęć wytarcia samicy powoduje u niego dużą pewność siebie i zdarza mu się pogonić nawet Buccochromisa, do którego normalne boi się nawet podpłynąć. Mimo wszystko nie wyciągałbym z tego jednoznacznych wniosków i nie oznacza to, że te same gatunki (mam na myśli pozostałe gatunki, poza Bucco) w innej konfiguracji np. w mniejszym zbiorniku też pogodziłyby się dostępną przestrzenią. Dopóki w akwarium rządził Champso to on dyktował warunki i szczególnie w trakcie tarła przejmował też pół akwarium (choć ta dominacja trwała, raz, że krócej, a dwa pozostałe ryby mimo mniejszej ilości kryjówek nie były, aż tak zepchnięte do boku). Odgryzał się mu jedynie samiec Nimbo. Bardzo ciekawi mnie jak wyglądałaby sytuacja w akwarium gdyby, wszystkie gatunki występowały w konfiguracji z samicami, a najwiekszy Bucco występował w konfiguracji bez samic. Myślę, że nadal miałby najmocniejszą pozycję w zbiorniku, ale nie byłoby już okresów, w których któraś z ryb dość mocno dominuje pozostałe gatunki (szczególnie w okresie tarła).
    • Nie wiem. Też wiele razy zastanawiałem się, jak to funkcjonuje u @BombeL. Dlatego go wywołałem do tablicy.  Chyba nie bardzo załapałeś mój prześmiewczy ton😉  
  • Tematy

  • Grafiki

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

By using this site, you agree to our Warunki użytkowania.