Skocz do zawartości

Rekomendowane odpowiedzi

Opublikowano

Ja również myślę źe z tym karmieniem to trochę mit. Kiedyś jakość pokarmu oceniało się po tempie wzrostu i kondycji ryb i dlatego np,, paletkarze,, nagminnie karmili ryby sercem wołowym w postaci wszelakich miksów, a ryby po nim rosły jak szalone więc napewno pokarm był przyswajany. Inna sprawa jest kaloryczność pokarmu tu pokarmy na bazie mięsa zwierząt stałocieplnych zazwyczaj są kaloryczne i mają dużą zawartość białka co w konsekwencji może (przy przekarmianiu) powodować rybią otyłość. Owoce morza i pokarmu roślinne są dużo bezpieczniejsze nie tylko dla ryb nawet ludzie żywiący się tymi drugimi rzadko bywają otyli. Ja osobiście nie karmie swoich ryb mięsnymi pokarmami typu wspomnienie serce wołowe.

Pokarmy takie (mięso zwierząt stałocieplnych) zawsze były wskazywane jako uzupełniające i nie powinny stanowić podstawowego pokarmu właśnie z uwagi na ryzyko otuszczenia u ryb, a co za tym idzie zwiększonej podantości na wszelakiego typu choroby itp.

Oczywiście kwestia jakości wody też jest istotna mięso w wodzie czy to nie dojedzone czy w postaci odchodów powoduje znaczne pogorszenie parametrów wody co też może przyczyniać się do podatności na choroby.


Wysłane z mojego VTR-L09 przy użyciu Tapatalka

Opublikowano



np,, paletkarze,, nagminnie karmili ryby sercem wołowym w postaci wszelakich miksów, a ryby po nim rosły jak szalone serce wołowe.

Masz na myśli tych, którzy hodowali ryby na handel, swoje tarlaki już karmili inaczej. Ryby tak pędzone dożywały 2-3 laty. Miałem okazję być przy sekcji takiej paletki, ichtiolog nie był w stanie zrozumieć jakim s****** trzeba być żeby tak traktować swoich podopiecznych. Jeden tłuszcz, wszystkie organy ryby otłuszczone, zapalenie i owrzodzenie przewodu pokarmowego, tragedia.


Wy-Tapatalkowane

  • Lubię to 3
Opublikowano

Nie tylko hodowcy tak karmili nawet dziś na YT bez problemu znajdziesz wiele filmów jak przygotować mix na bazie serca wołowego. Ja osobiście jak pisałem nie karmie pokarmami na bazie mięsa zwierzęcego czy precyzyjniej zwierząt stałocieplnych (bo robak to w sumie też zwierze) Moim zdaniem takie karmienie jest dla ryb bardzo szkodliwe.

Przykład paletek podałem tylko jako kontrteze w dyskusji, że ryby nie przyswajają w ogóle takiej karmy, a jako potwierdzenie tego argumentu przytoczyłem ich przyrosty które byłyby niemożliwe w powyższym przypadku.

Wysłane z mojego VTR-L09 przy użyciu Tapatalka

  • Lubię to 1
Opublikowano
W dniu 20.02.2021 o 08:28, triamond napisał:

Właśnie dostałem książkę o Malawi i czytam zdanie o ...„nieodpowiednich pokarmach, zwłaszcza opartych o mięso zwierząt ciepłokrwistych”...

W poście  #3 jest link do tematu Aqua Jura .Autor tematu bardzo fajnie wyjaśnia , na czym polega różnica między tłuszczami. Nie wiem co to za książka ale wydaje się, że to poprawne rozumowanie. Można o tym przeczytać w wielu pozycjach. Pytasz o źródła takich informacji,ja spotkałem się z odtłuszczeniem łososia, karpia, tilapii. Głownie z powodu nieodpowiedniego żywienia.Mało jest konkretów odnośnie odtłuszczenia organów wewnętrznych. Najbardziej poznane to ryby hodowlane , tam jednak to plus czyli szybszy wzrost . Innym przykładem jest  Tropheus, a raczej zwyrodnienia przewodu pokarmowego wywołane przez niewłaściwe żywienie.Co ciekawe szybszy wzrost powodował zwiększenie ilości młodych. Co odbijało się na rybach dorosłych.
Nie jestem ichtiologiem , jeżeli mięso od zwierząt stałocieplnych nie jest polecane to po co na siłę wprowadzać taki dodatek ?
Nie zależy mi aby ryby szybko rosły, kupuje  krewetki.  
To nie mit , po niektórych pokarmach ryby zdecydowanie szybciej rosną.
Odtłuszczenie organów nie ujawni się u młodych ryb, musi to trochę trwać. Tłuszcz odkłada się w organach wewnętrznych,nie w odchodach. Powodem takiego stanu może być również brak witamin odpowiadających za przemianę materii i metanobolizm. Zbyt dużo białka brak witamin to również powód gromadzenia się tłuszczu.

  • 1 miesiąc temu...
Opublikowano

Na podstawie:

Nutrition for juvenile african cichlids: the effects of varying dietary protein and energy levels on growth performance and liver condition.

Do pobrania: https://ufdcimages.uflib.ufl.edu/AA/00/00/35/86/00001/AA00003586_00001.pdf


przeglądu piśmiennictwa i doświadczeń na Uniwersytecie Florydzkim:
- w diecie mniej niż 10% tłuszczu,
- również karmy z zawartością jaj kurzych i wątrób,
- białko 45-55% szybszy wzrost,
- nadmiar skrobi powoduje bloat,
- przedłużająca się dieta bogata w tłuszcze lub skrobię powoduje stłuszczenie wątroby,
- przy 2 dietach: dla P. socolofi:

50% białka 17% tłuszczu 15% węglowodanów vs 45% białka I 7% tłuszczu 25 % węglowodanów:
  - przy 17% tłuszczu początkowe cechy mogące przejść w stłuszczenia wątroby p. socolofi (ale H. ahli nie(mięsożerca))
  ...ale ryby karmione 6% masy ciała.... czyli te z cechami stłuszczenia wątroby przyjmowały więcej kalorii
  - wzrost/waga taka sama; przeżywalność ta sama
- przy 7% tłuszczu im więcej białka tym szybszy wzrost (najwięcej przy 42 i 52%).

 

Przy 6 różnych dietach :


p.socolofi (roślinożerca/wszystkożerca) i p.ahli (mięsożerca)

przy 9-10% tłuszczu brak widocznego otłuszczenia organów wewnętrznych, przy 20% wyraźne.

mogą tolerować do 42% węglowodanów

- tłuszcz lepiej 10%  dla wszystkożerców (p.socolofi); p.ahli – mogą trochę więcej

- białko 37% -42 % - więcej już jest wykorzystywane energetycznie

- wszystkożercy tolerują 50 % węglowodanów w diecie, mięsożercy – słabiej tolerują taką dietę. Oba gatunki do 43% tolerują (brak zmian w wątrobie).

Czyli  pyszczaki roślinożerne/mięsożerne karmimy 36-42% białka, ok. 10% tłuszczu, ok. 42% węglowodanów (lub mniej) i będzie oki ;) (uwzględniając ograniczenia badania; ryby młode rosnące).

  • Lubię to 1
  • Dziękuję 2
  • 4 tygodnie później...
Opublikowano
W dniu 2.04.2021 o 16:44, triamond napisał:

Nutrition for juvenile african cichlids: the effects of varying dietary protein and energy levels on growth performance and liver condition.

Bardzo ciekawy artykuł. O takiej dyskusji myślałem, może jeszcze ktoś coś doda.Jeszcze raz dziękuję za odzew.

  • 2 miesiące temu...
Opublikowano
W dniu 20.02.2021 o 13:00, darkon napisał:

Masz na myśli tych, którzy hodowali ryby na handel, swoje tarlaki już karmili inaczej

Karmienie dyskowców odbiega trochę od tematu, warto jednak wyjaśnić w jakim celu stosowano taką dietę.Hodowcy dobrze wiedzą że używanie serc wołowych wpływa na szybszy wzrost ryb, zaobserwowano również wyblakłe kolory w stosunku do innych pokarmów stosowanych w hodowli. Po takim pokarmie zaobserwowano zwiększona ilość ikry, płodność była jednak na niższym poziomie.Niektórzy stosują w diecie dla tych ryb rureczniki uzyskują szybszy wzrost i większą ilość narybku, skutkuje to  wymianą tarlaków które krócej żyją i są nierzadko zarażone pasożytami.Nie polecam stosowania takiej diety,są to jednak ciekawe spostrzeżenia hodowcy dyskowców Dick Au.Mimo że mam odmienne zdanie odnośnie karmienia ryb, uważam że warto zapoznać się z opinią uznanego i wieloletniego hodowcy tych ryb.

P1120395.JPG

  • Lubię to 1
  • 4 miesiące temu...
Opublikowano

Kilka artykułów...

https://www.researchgate.net/profile/Onur-Karadal/publication/331967706_Effects_of_feed_type_and_feeding_frequency_on_growth_performance_reproductive_efficiency_and_skin_coloration_of_auratus_cichlids_Melanochromis_auratus/links/5c95ed2592851cf0ae91396d/Effects-of-feed-type-and-feeding-frequency-on-growth-performance-reproductive-efficiency-and-skin-coloration-of-auratus-cichlids-Melanochromis-auratus.pdf

Na Melanochromis auratus
1. karma 42% białka /5% tłuszczu
2. karma 50% białka /15% tłuszczu

Karmione albo 1 albo 3 razy dziennie do oporu!

Największa przeżywalność na 1x1; największa płodność i przyrost długości na 3x2.

--

https://www.bioflux.com.ro/docs/2014.207-216.pdf
na Maylandia estherae

Aksantyna, spirulina, luteina - wpływ na wybarwienie ryb.
Aksantyna zwiększa czerwono - pomarańczową barwę,
spirulina - pomarańczowo- żółtą barwę,
luteina - lekko żółtą.

--

https://evols.library.manoa.hawaii.edu/handle/10524/19267
Na Sciaenochromis fryeri
Optymalny wzrost na 39-40% białka, 11% tłuszczu.

Spoza biotopu:
https://www.researchgate.net/profile/Amir-Maqbool-4/publication/314455749_Effects_of_Dietary_Protein_Levels_on_the_Growth_Feed_Utilization_and_Haemato-Biochemical_Parameters_of_Freshwater_Fish_Cyprinus_Carpio_Var_Specularis/links/58c28acf92851c0ccbf02b6c/Effects-of-Dietary-Protein-Levels-on-the-Growth-Feed-Utilization-and-Haemato-Biochemical-Parameters-of-Freshwater-Fish-Cyprinus-Carpio-Var-Specularis.pdf

Na karpiach ;)
HIS (indeks powiększenia wątroby) najmniejszy przy 45 % białka (wszystkie diety 9% tłuszczy).

---
http://www.journal-aquaticscience.com/article_70757.html
Na Heros severum
optymalny poziom tłuszczu 8%.

Ograniczeniem badań jest to, że są z punku widzenia hodowli przemysłowych. Może być tak, że ryby karmione skromnie - po akwarystycznemu będą zdrowe niezależnie od diety.

  • Dziękuję 1
Opublikowano (edytowane)

Czytałem, próbowałem, eksperymentowałem i olałem!

W tej chwili zazwyczaj karmię tak - rano + wieczór (po najprostszej linii oporu):

PN - tropical spirulina super 36% flakes + tropical pro defence xxs
WT - naturefood premium chichlid plant s + hs aqua artemia flakes
ŚR - tropical spirulina super 36% flakes + tropical africa herbivore S

CZ - tropical spirulina super 36% flakes + tropical pro defence xxs
PT - naturefood premium chichlid plant s + tropical krill flakes
SO - tropical spirulina super 36% flakes + -----
ND - ----- + tropical 3-algae tablets A (2 tabletki na szybę)

To tak mniej więcej wygląda plus często odpada piątek wieczór i sobota rano z racji częstych wyjazdów. Może ryby są młode, ale u mnie w zbiorniku generalnie panuje wieczny głód. Sypię tj. połowę tego co powinienem. 15 do 20 sekund i pokarmu nie ma. Nie ma prawa nic dolecieć w pobliże dna. Być może to jest najlepszą receptą, mam wrażenie, że ryby za karmę skakałyby przez kółka jak w cyrku.

20211121_204937.thumb.jpg.9e2171cd089f4cc071e97846a9092589.jpg.52282d9c429232daaa298c270f4f6b8d.jpg

Edytowane przez ziemniak
  • Dziękuję 1

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się
  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.


  • Posty

    • Niestety nie mogę już edytować.
    • Super opis i świetne fotki 💪 aż miło poczytać i pooglądać 🙂
    • Strasznie długo nic nie aktualizowałem a skoro znalazłem chwilę to w końcu coś napiszę  Aktualizację podzielę na jakieś akapity to łatwiej będzie się czytało i pisało 1. "Technikalia". Od strony technicznej zbiornik "hula" aż miło. Moduł filtracyjny spisuje się doskonale. Przerobiłem tylko "grodzie" wlotowe skimmera. W poprzedniej wersji było to jedynie spore wycięcie w górnej części modułu, ale niestety pod moją nieobecność dostała się tam ryba (samica Exo) i niestety padła odcięta od wody  Poprawiłem ten defekt montując coś w rodzaju śluzy z PCV którą można od góry zasunąć szczelinę i np. odciąć zupełnie dopływ wody albo zostawić malutką szczelinę, żeby zbierało brud powierzchniowy co też zrobiłem. Filtr kasetowy to największe moje zaskoczenie. Nie sądziłem, że będzie aż tak bezobsługowy. Ostatnio pierwszy raz po 7 miesiącach od zarybienia pierwszy raz go wyczyściłem. Zrobiłem to bardziej z ciekawości niż z potrzeby. Całą operację wykonałem w 10 min  Nie to co z kubłami, które miałem we wcześniejszym akwarium. Oceniam, że filtr bez czyszczenia mógłby jeszcze spokojnie pracować przez kilka miesięcy ponieważ spadek poziomu wody w komorze z falownikiem w porównaniu do komory wlotowej wynosił może 2cm. Z osprzętu baniaka jedynie oświetlenie jest słabym punktem, który w najbliższym czasie będzie wymagał mojej ingerencji. Są to belki DIY na modułach led z poprzedniego zbiornika. Nie dość, że musiałem już przelutować dwa moduły to jeszcze mam wrażenie, że stanowczo za mało światła jest w tym zbiorniku. Chciałem zakupić porządną lampę na POWER LED ale mój budżet domowy jest napięty jak plandeka na żuku i po prostu zrobię sam, ponownie na modułach LED ale dam stanowczo więcej punktów świetlnych i myślę, że będzie doskonale   2. Hydroponika. Hydroponika nadal raczkuje ale przynajmniej widać, że rośliny żyją. Najlepiej rosła mi zielistka i epipremnum. Mini skrzydłokwiat osiągnął poziom akceptacji warunków i przynajmniej nie wygląda już jakby miał zaraz zakończyć egzystencję. Miałem małą wtopę, ponieważ zapomniałem po jednym serwisie uruchomić pompkę tłoczącą wodę do doniczek i zielistka straciła 2/3 liści 😕  Ale mam wrażenie, że ta roślina odradza się w oczach więc liczę, że szybko wróci do formy. Właśnie pompka w tej instalacji jest piętą Achillesową. Poziom wody w doniczkach reguluję zwykłym zaworkiem i czasami zdarza się, że coś tam jest nie tak. Albo za wysoki poziom wody albo nieco za niski. Może w wolnej chwili spróbuję to jakoś usprawnić. Generalnie ta hydroponika jest takim eksperymentem  Chciałem dodać "zielonego" nad pokrywą. Oprócz roślin w dwóch doniczkach hydroponiki mam jeszcze z 5 stojących na pokrywie. Zobaczymy jak się to rozwinie dalej. Będąc przy roślinności - usunąłem nurzańca z akwarium bo zasysał mi go moduł filtracyjny i się blokował filtr. 3. Obsada. Obsadę i ewentualne problemy z nią związane omówię z podziałem na gatunki. - Nimbochromis Polystigma - Ten gatunek u mnie jest w zasadzie bezproblemowy i bez żadnych niemiłych przygód funkcjonuje u mnie od początku. Okazało się, że mam układ 2+4. Miałem wrażenie, że na początku ryby rosły powoli, ale w pewnym momencie zaczęły tak nabierać masy że obecnie są największymi rybami w zbiorniku. Samce pięknie się wybarwiły. Wobec siebie przejawiają wg mnie zdrowy poziom agresji. Prężą "muskuły" od czasu do czasu ale nigdy jeszcze nie widziałem jakiejś zaciętej walki pomimo tego, że chyba każda z samic już inkubowała. Każdy z samców do zalotów znalazł sobie swoją miejscówkę i tak sobie żyją na swoich zasadach. Mam nadzieję, że tak pozostanie. Naprawdę piękne rybska. - Stigmatochromis Tolae - obecnie został mi układ niezbyt korzystny 2+1. Jedna samica padła po walce z jakimś dziadostwem a jedna sztuka zamiast na samicę wyrosła jednak na samca. Jedyna samica, którą mam potrafi się "postawić" swoim kawalerom i to o dziwo skutecznie (mimo znacznej różnicy rozmiaru). Dominujący samiec jest spektakularnie ubarwiony, ale nie mogę "dorwać" samic. Przez to mam podejrzenia graniczące z pewnością, że samiec zbałamucił nie raz samice Dimidiochromis Strigatus, które u mnie pływają i na pewno jeden "kundel" się uchował.  . Samica poza okresami inkubacji nie jest męczona, ale nie przejawia jakiejś większej aktywności. Samiec alfa ma swój rewir pod kaseciakiem, którego pilnuje. Czasami coś tam się napuszy jak inna ryba tam wpłynie.  - Exochochromis Anagenys - obecnie mam układ 1+1 i samica nawet puściła jakieś maluszki z pyska i jeden gdzieś tam się jeszcze kryje. Rozpoczynałem z 3 sztukami, ale okazało się, że mam 2 samce i 1 samicę. Dosyć szybko dominujący samiec zamęczył swojego rywala a samica padła. Prawdopodobnie zamęczona bo była znacznie mniejsza od samca. Udało mi się dokupić 2 samice ale niestety jedna (duża i piękna) skończyła żywot w module filtracyjnym  Tak oto został mi omawiany układ. Na pewno będę chciał jeszcze upolować jedną samicę. - Protomelas sp. 'mbenji thick-lip' - obecnie pływa u mnie 1 samiec oraz 1 samica. Jest to moje "oczko w głowie". Przepiękna ryba! Cały czas aktywnie buszuje po zbiorniku. Samiec niesamowicie ubarwiony. Zdjęcia wg mnie tego nie oddają. Samica również ma swój urok. Mi wyjątkowo się podoba jej ubarwienie. Dobrze, że w ostatniej chwili "dołożyłem" go do zamówienia. Źle natomiast zrobiłem, że nie zamówiłem ich więcej. Miałem układ 1+2 ale jedna z inkubujących samic utknęła, jak się później okazało, w szczelinie pomiędzy modułem tła  przyklejonym do tylnej szyby a dnem i zakończyła żywot  Nie byłem świadomy istnienia tej szczeliny i cholernie szkoda mi tej ryby... Teraz oczywiście nigdzie nie mogę dostać samicy ale cały czas szukam i mam nadzieję, że uda mi się znaleźć   - Dimidiochromis Strigatus - obecnie mam na pewno 2 samce i albo 6 samic albo 5 samic i trzeciego samca. Zaczynałem z układem 1+2, później przy okazji kupiłem jeszcze jedną samicę. W międzyczasie okazało się, że samiec jest w fatalnej kondycji. Trapiło go chyba jakieś choróbsko, które od lutego do sierpnia powoli go wykańczało. Próbowałem je zwalczyć wieloma metodami, ale bezskutecznie. Samiec od początku miał dziwny kształt jak na Strigatusa, szybki oddech i kiepsko jadł. Próbowałem go odłowić z zamiarem oddania do laboratorium do przebadania ale za każdym razem traciłem cierpliwość machając za nim siatką i w końcu machnąłem na niego ręką. Szczerze mówiąc liczyłem, że szybciej sam się "przekręci" ale trwał w tej egzystencji do sierpnia. Na szczęście przypadkiem udało mi się zdobyć stadko 5 Strigatusów z pięknymi 2 młodymi samczykami i liczę, że ten gatunek dopiero porządnie u mnie zabłyśnie bo do tej pory nie było na co patrzeć. Teraz samczyki pięknie pływają po całym zbiorniku, widać że ze sobą rywalizują i przede wszystkim zaczynają "łapać" kolorek. W różnym świetle prezentują różne błyski. - Aristochromis Christyi - kupiłem 1 samca bo plułbym sobie w brodę gdybym nie spróbował go mieć u siebie. Strasznie mi się podoba ta ryba. Mam wrażenie, że jego potrzeby energetyczne są na zupełnie inny poziomie niż reszty obsady bo nieustannie patroluje zbiornik i przymierza się do upolowania podrostków, które gdzieś tam się kryją. Nigdy nie widziałem jak coś skutecznie upolował, ale wiele razy widziałem jak się zaczaja. Super widok. Zwykle zamierza się na spore ryby i się dziwi jak one nie reagując wypływają wprost na niego, ale widok jest super. Jak ta ryba rozciągnie pysk to naprawdę robi wrażenie prawdziwego drapieżnika  Samiec ma obecnie około 17cm. Zobaczymy jak będzie się dalej rozwijał w roli szefa zbiornika. 4. Karmienie. Tutaj jedna tylko uwaga. Po perypetiach z poprzednimi pokarmami premium, zacząłem karmić jedynie granulatem Aller Aqua Futura. Obecnie stosuję pellet w rozmiarze bodajże 1,3-2,0mm. Ryby zjadają go wyjątkowo chętnie, pięknie rosną i nie zauważyłem, żeby na dłużej psuł klarowność wody. Zrobiłem próbę z karmieniem mrożonymi krewetkami z dyskontu, ale oprócz Aristochromisa nie było chętnych na taki posiłek. Spróbuję jeszcze z mrożoną stynką. Takie krótkie podsumowanie kilku miesięcy tego zbiornika  Poniżej kilka zdjęć.  Pozdrawiam   - akwarium - Nimbochromis Polystigma (samiec ALFA) - Nimbochromis Polystigma (samiec BETA) - Dimidiochromis Strigatus - samiec - Aristochromis Christyi - samiec - Protomelas sp. "Mbenji Thick Lips" - samiec   A tutaj krótki filmik na którym lepiej widać całość projektu VID_20251017_204805765.mp4    
    • Tytułem uzupełnienia, żeby już wszystkie nazwy były poprawne  Socolofi to też od dawna chindongo. 
    • Dzięki Andrzeju za poprawki - nazewnictwo skopiowane z tytułów opisu w necie/na forum  Jak tylko zbliżę się do akwarium rybcie zaczynają szaleć - ciężko im zrobić fotę  Hydroponikę uruchomię w czwartek  Obiecane fotki:
    • @AGAT  Masz prawo nie wiedzieć dlatego sprostuję nazewnictwo : Obecnie od kilku lat : Chindongo Saulosi. Ten błąd się powiela cały czas.  Pierwsza litera to  "i "a nie " L "  czyli : iodotropheus. Specjalnie napisałem z małej litery aby nie było wątpliwości.
    • Ja bym go dorzucił do załogi. Dodałbym też samice do tych aulonocar.
    • Super! Czekam na fotki. Przy tej ilości ryb zadbaj o dobrą filtrację. Deklarowana wydajność kubełków to w większości przypadków ściema.
    • Obsada dotarła. Zakupy zrobione  u Pana Jacka z Żor https://pielegniceafrykanskie.pl/  - rybki dotarły z samego rana na drugi dzień po wysyłce w bardzo dobrej kondycji - wszystkie żyją i mają się dobrze razem z 5 gratisowymi :), serdecznie pozdrawiam. Obsada to : Mbuna (po 8 sztuk): Chindongo Saulosi Chindongo socolofi Pseudotropheus acei Maylandia estherae Iodotropheus sprengerae Labidochromis caeruleus Non-Mbuna: Otopharynx Black Orange Dorsal x5 oraz 6 samców różnych odmian Aulonocar Jeżeli ktoś ma jakieś propozycje to chętnie wezmę pod uwagę - chyba brakuje jeszcze bardziej niebieskich ryb, może np. Pseudotropheus cyaneorhabdos Dodatkowo rozpocząłem budowę hydroponiki ze spienionego pcv 100/30/30 cm - wejdą tam 3 skrzydłokwiaty i 3 trzykrotki, keramzyt oraz zasilanie z powrotu kubełka, za 3/4 będę już montował. Zdjęcia wrzucę trochę później - na razie nic ładnego mi nie wychodzi     
  • Tematy

  • Grafiki

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

By using this site, you agree to our Warunki użytkowania.