Ilość pasów a czystość gatunku

[pulpet]

Jak wczoraj zapowiadałem, wrzucam fotki dwóch dwóch moich samców. Bardzo proszę osoby o większym ode mnie doświadczeniu o opinię, na temat jakości/czystości tych osobników. Ryby z dość renomowanej hodowli, bez oznaczonego pokolenia, w ofercie był dopisek "bardzo ładne". Pływają u mnie równo rok, miały ok 4-5 cm i były żółte, szybko zaczęły się wybarwiać. Teraz mają +/- 8 beta nieznacznie większy i potężniejszy.

Samiec dominujący

I beta

Foty takie sobie, wybierałem te na których wyraźnie widać układ i kształt pasów. Co powiecie o tych rybach? Proszę o szczere wypowiedzi, nawet jak kiepskie, czy jakościowo nie takie do kibla nie trafią. Są moje i mają u mnie dożywocie

[pozner]

Jak dla mnie bardzo ładne. 

[salvelinus]

Żeby merytorycznie wytłumaczyć kwestię, trzeba zacząć o tego co posłużyło taksonomom za podstawy wyodrębnienia gatunku Chindongo z gatunku Pseudotropheus. Aby nie wplątać się w jednoosobową komisję śledczą, posłużę się już tylko konkretnymi opracowaniami naukowymi. Myślę, że w sposób dosłowny zacytuję abstrakt bo jego zawartość w przystępny i skondensowany sposób wyjaśni podstawowe założenia.

Chindongo różni się od innych rodzajów mbuna przez 1) obecność zębów dwupłatkowych w przedniej części zewnętrznego rzędu zarówno górnej, jak i dolnej szczęki; 2) umiarkowanie lub stromo nachylony lemiesz z wąską końcówką rostralną, która tworzy kąt między 53° a 68° z przyklinem; 3) małe pyski z żuchwą nieco krótszą niż górna część szczęki; 4) szeroki przedni obszar zębowy na wargach szczęki z trzema lub więcej rzędami zębów (zwykle 5-6 rzędów); 5) boczny wzór melaniny składający się z pionowych pasków bez elementów poziomych na dowolnym etapie rozwoju. 

Li, S., A.F. Konings and J.R. Stauffer Jr., 2016. A revision of the Pseudotropheus elongatus species group (Teleostei: Cichlidae) with description of a new genus and seven new species. Zootaxa 4168(2):353-381. 

Wracając do ilości pasów zacznę od genezy powstania nazwy gatunkowej. Pochodzi ona od nazwiska poławiacza Mwale Saulos, który to człowiek potrafił podczas jednego dnia ekspedycji złowić trzy tysiące przedstawicieli gatunku...Nie wiem ile było ekspedycji, ile dni trwały i ilu nurków brało w nich udział ale rząd nawet 3000 sztuk jest w przypadku, ograniczonego występowania populacji ryb w jeziorze, ilością reprezentatywną do ustalenia maksymalnej i minimalnej ilości pasów na bokach ciała ryb. Nigdzie jednak nie znalazłem materiałów, które zawierały dane na temat zakresu możliwej ilości pasów co w moim odczuciu świadczy o tym, że naukowcy spotkali się z dużym rozrzutem w próbie. Biorąc powyższe pod uwagę, nie rozumiem skąd autor wątku, założył jako nader właściwy zakres 5-7? 

Konings, A. (2018). "Chindongo saulosi". IUCN Red List of Threatened Species. 2018
Froese, Rainer and Pauly, Daniel, eds. (2017). "Pseudotropheus saulosi" in FishBase. 2017
Christopher Scharpf & Kenneth J. Lazara (22 July 2018). "Order CICHLIFORMES: Family CICHLIDAE: Subfamily PSEUDOCRENILABRINAE (a-g)". The ETYFish Project Fish Name Etymology Database. Christopher Scharpf and Kenneth J. Lazara. Retrieved 2019.
Barber, P: Pseudotropheus saulosi. CichlidForum. Retrieved 2017.
Juan Miguel Artigas Azas TV(14 November 2014). "Editorial Reintroduction efforts for Pseudotropheus saulosi". The Cichlid Room Companion. Juan Miguel Artigas Azas. 2019

Zespół taksonomów pracujący nad ustaleniem cech gatunkowych opiera się głównie na danych metrycznych. To co poruszacie wyżej dotyczy fenotypu a ostatecznie cech porządnych w hodowli, która zmierza do założonego celu czyli 5ciu, szerokich pasów itp...tym nie zajmują się naukowcy. Nawet jeśli na siłę będzie lansowany trend oparty o fenotyp czyli prorokowania na podstawie oględzin zdjęć itp będzie to tylko własna interpretacja nie oparta ani o naukę ani o wiedzę. Zdaję sobie sprawę z tego, że mój post nie zostanie zrozumiany jednak uznałem, że warto go pozostawić w tym wątku.

[pulpet]

A dopytam jeszcze, chociaż wiem, że tamat o samcach i pasach Mam samice  z dwóch źródeł Jedne z tego samego miejsca co samce wyżej, mają czarne piegi, drugie są jednolicie żółte. Zaklasyfikować to w głowie  jako urodę czy jakaś wada, domieszka, skaza?

Taka żółta

I taka piegata

[przemo-h]

@pulpetbardzo ładne. Gdyby po drugiej stronie miały o jeden pas więcej to też by były bardzo ładne. Chodzi o to, że pasy nie są rozmyte, nie zanikają, nie ma szachownicy nie wiadomo czego jeszcze. Rozciągają się od brzucha po płetwę grzbietową, a ile ich jest to nie ma już większego znaczenia. Pyszczek i reszta jak na sauloska przystało.

@poznerz Twoim założeniem, aby trzymać się 5-7 pasów to też nie tak do końca. W opisie mowa jest o pięciu lub więcej. Na podstawie tych kilku zdjęć nie można takich wniosków wyciągać.

@piotriolata ryba została dokładnie opisana, o czym świadczy brak skrótu "sp." Samice są po prostu żółto-pomarańczowe i w porównaniu do Labidochromis caeruleus rzeczywiście takie są. Należy wziąć pod uwagę warunki w jakich te zdjęcia zostały wykonane, lub sprzęt, od którego wiele zależy, jeśli na kilku zdjęciach wydają się jaśniejsze niż żółto-pomarańczowe. Trochę pstrykam w wolnym czasie, więc uwierz na słowo. I tutaj znów... To tylko kilka fotek. 

 

[pulpet]

26 minut temu, salvelinus napisał:

Żeby merytorycznie wytłumaczyć kwestię, trzeba zacząć o tego co posłużyło taksonomom za podstawy wyodrębnienia gatunku Chindongo z gatunku Pseudotropheus. Aby nie wplątać się w jednoosobową komisję śledczą, posłużę się już tylko konkretnymi opracowaniami naukowymi. Myślę, że w sposób dosłowny zacytuję abstrakt bo jego zawartość w przystępny i skondensowany sposób wyjaśni podstawowe założenia.

Chindongo różni się od innych rodzajów mbuna przez 1) obecność zębów dwupłatkowych w przedniej części zewnętrznego rzędu zarówno górnej, jak i dolnej szczęki; 2) umiarkowanie lub stromo nachylony lemiesz z wąską końcówką rostralną, która tworzy kąt między 53° a 68° z przyklinem; 3) małe pyski z żuchwą nieco krótszą niż górna część szczęki; 4) szeroki przedni obszar zębowy na wargach szczęki z trzema lub więcej rzędami zębów (zwykle 5-6 rzędów); 5) boczny wzór melaniny składający się z pionowych pasków bez elementów poziomych na dowolnym etapie rozwoju. 

Li, S., A.F. Konings and J.R. Stauffer Jr., 2016. A revision of the Pseudotropheus elongatus species group (Teleostei: Cichlidae) with description of a new genus and seven new species. Zootaxa 4168(2):353-381. 

Wracając do ilości pasów zacznę od genezy powstania nazwy gatunkowej. Pochodzi ona od nazwiska poławiacza Mwale Saulos, który to człowiek potrafił podczas jednego dnia ekspedycji złowić trzy tysiące przedstawicieli gatunku...Nie wiem ile było ekspedycji, ile dni trwały i ilu nurków brało w nich udział ale rząd nawet 3000 sztuk jest w przypadku, ograniczonego występowania populacji ryb w jeziorze, ilością reprezentatywną do ustalenia maksymalnej i minimalnej ilości pasów na bokach ciała ryb. Nigdzie jednak nie znalazłem materiałów, które zawierały dane na temat zakresu możliwej ilości pasów co w moim odczuciu świadczy o tym, że naukowcy spotkali się z dużym rozrzutem w próbie. Biorąc powyższe pod uwagę, nie rozumiem skąd autor wątku, założył jako nader właściwy zakres 5-7? 

Konings, A. (2018). "Chindongo saulosi". IUCN Red List of Threatened Species. 2018
Froese, Rainer and Pauly, Daniel, eds. (2017). "Pseudotropheus saulosi" in FishBase. 2017
Christopher Scharpf & Kenneth J. Lazara (22 July 2018). "Order CICHLIFORMES: Family CICHLIDAE: Subfamily PSEUDOCRENILABRINAE (a-g)". The ETYFish Project Fish Name Etymology Database. Christopher Scharpf and Kenneth J. Lazara. Retrieved 2019.
Barber, P: Pseudotropheus saulosi. CichlidForum. Retrieved 2017.
Juan Miguel Artigas Azas TV(14 November 2014). "Editorial Reintroduction efforts for Pseudotropheus saulosi". The Cichlid Room Companion. Juan Miguel Artigas Azas. 2019

Zespół taksonomów pracujący nad ustaleniem cech gatunkowych opiera się głównie na danych metrycznych. To co poruszacie wyżej dotyczy fenotypu a ostatecznie cech porządnych w hodowli, która zmierza do założonego celu czyli 5ciu, szerokich pasów itp...tym nie zajmują się naukowcy. Nawet jeśli na siłę będzie lansowany trend oparty o fenotyp czyli prorokowania na podstawie oględzin zdjęć itp będzie to tylko własna interpretacja nie oparta ani o naukę ani o wiedzę. Zdaję sobie sprawę z tego, że mój post nie zostanie zrozumiany jednak uznałem, że warto go pozostawić w tym wątku.

Chylę czoła przed wiedzą i znajomością tematu. Informacje które podajesz są prawdziwe i mi znane. Bez ironii i złośliwości. Bez liczydła do zębów i łusek, kątomierza, i badań genetycznych, ludzie którzy hodują te ryby od lat, widzieli wiele i znają temat, są mi w stanie powiedzieć " na oko" czy ryba czysta czy raczej nie. I nawet jeżeli mają rację tylko w 90 procentach, to wolę mieć 90 procent z czegoś, niż 100 procent z niczego, czyli z danych, których nie jestem w stanie w żaden sposób pozyskać w warunkach domowych/akwarystycznych.

[pozner]

18 minut temu, przemo-h napisał:

@poznerz Twoim założeniem, aby trzymać się 5-7 pasów to też nie tak do końca. W opisie mowa jest o pięciu lub więcej. Na podstawie tych kilku zdjęć nie można takich wniosków wyciągać

Tak, ale jest również w opisie informacja, że samce są podobne do Pseudotropheus minutus, a nawet bardziej do Pseudotropheus demasoni. Jest to konkretna wskazówka. Trudno uznać za podobne do tych gatunków ryby z ośmioma czy dziewięcioma pasami. 

Zdjęcia, które pokazują saulosi (te wykonane w naturalnym środowisku), zrobione w różnych okresach, pokazują ryby właśnie z takim zakresem pasów. Z większą ilością pasów można znaleźć zdjęcia ryb z hodowli i są to corale. 

[salvelinus]

@pulpet z racji bardzo ograniczonej liczby pozycji, podejrzewam o ich znajomość, większość akwarystów. Tylko mimo, że materiał jest znany to powstają teorie, które nie mają uzasadnienia albo opierają się na zdjęciach (małej wybiórczej ilości) bo przecież, jak na tysiące złowionych ryb, zdjęć jest nader mało... Kwestia znajomości ryb przez osoby prowadzące wieloletni chów gatunku mogą być cenne o ile ten chów był oparty o osobniki WF lub PR i ewentualnie, uzyskane, we własnym zakresie, przez nie potomstwo. Niestety w naszym kraju jest bardzo mało osób, które miały styczność, pomijając kilka fotografii, z rybami jak wyżej. To co znajdowało się u tychże "wieloletnich" było już wcześniej poddane selekcji, sortowaniu itd a więc pewne cechy fenotypu zostały uwypuklone i utrwalone a ich dziedziczenie, skutecznie zapobiegło naturalnej zmienności osobniczej. Reasumując, trudno oprzeć się tezie, że doświadczenie jest raczej ukierunkowane pod kątem "hodowli" a to jest zupełnie inna gałąź wiedzy.

[pulpet]

3 minuty temu, salvelinus napisał:

@pulpet z racji bardzo ograniczonej liczby pozycji, podejrzewam o ich znajomość, większość akwarystów. Tylko mimo, że materiał jest znany to powstają teorie, które nie mają uzasadnienia albo opierają się na zdjęciach (małej wybiórczej ilości) bo przecież, jak na tysiące złowionych ryb, zdjęć jest nader mało... Kwestia znajomości ryb przez osoby prowadzące wieloletni chów gatunku mogą być cenne o ile ten chów był oparty o osobniki WF lub PR i ewentualnie, uzyskane, we własnym zakresie, przez nie potomstwo. Niestety w naszym kraju jest bardzo mało osób, które miały styczność, pomijając kilka fotografii, z rybami jak wyżej. To co znajdowało się u tychże "wieloletnich" było już wcześniej poddane selekcji, sortowaniu itd a więc pewne cechy fenotypu zostały uwypuklone i utrwalone a ich dziedziczenie, skutecznie zapobiegło naturalnej zmienności osobniczej. Reasumując, trudno oprzeć się tezie, że doświadczenie jest raczej ukierunkowane pod kątem "hodowli" a to jest zupełnie inna gałąź wiedzy.

Nie wszyscy znawcy tematu muszą być zagraniczni. Podaj proszę jakieś źródło, w których się lubujesz, na poparcie tezy " w naszym kraju jest bardzo mało osób" ile tych osób, i ile mają zębów .Dzisiaj naprawdę nie ma granic, zwłaszcza, że google ma tłumacza. Wbudowanego. A ludzie mają miedzynarodowe kontakty i to żadna nowość A teza że polscy akwaryści mają mniejsze doświadczenia wydaje się być mocno naciągana Jaką rybę Tobie do Polski ściągnąć WF. Żaden problem. Ludzie mają i hodują. Uczą się i przekazują doświadczenia a nie wiedzę z książek. Może zasobność portfela przeciętnego Kowalskiego odrobinę sprawę ogranicza, ale nie każdy Kowalski i nie każdy przecietny. Mówimy różnymi językami, czytamy nie tylko polskie źródła. Mieszkamy na całym świecie. Więc chyba kolegę trochę poniosło z tą "zagraniczną" wiedzą. A poziom prezentowany na tym forum na łeb bije kilka innych obcojęzycznych, które znam. Tyle OT.

 

[salvelinus]

Zgadzam się z Tobą i nie umiejszam ziomkom, nikt nie musi mieć kompleksów ale wątek jest o konkretnym gatunku, którego dostępność jest bardzo ograniczona. Barierą nie są pieniądze, znajomość języków, wykształcenie itd...Tylko właśnie bardzo ograniczona dostępność ryb WF i PR. Tutaj poruszyć można fakt, że ryby WF nie są dobrym materiałem w hodowli i z racji tego faktu nie używa się ich w grupach rozrodczych, to nieekonomicznie i nieuzasadnione. Choć nie wspomniałem wyżej o tym, że większe doświadczenie z rybami WF mają hodowcy z poza Polski to mimo wszystko tak uważam co wcale nie umniejsza akwarystom w kraju, generalnie chów pielęgnic z Malawi nie wymaga większych umiejętności czy wiedzy jest bardzo prosty... Nie było moim celem umniejszanie komukolwiek jedynie przytoczeniem faktów, nie oceniam postępowania hodowców ale sama definicja "hodowla" zobowiązuje do tego aby nie trwać przy tym co zostało pojmane z naturalnego środowiska...Wnioski przedstawiłem wyżej.

Edytowane 15 Lutego 2022 przez salvelinus