Artykuł „Wybór obsady non-mbuna do akwarium 200cm”

[harisimi]

8 godzin temu, tom77 napisał:

Dieta
Odnosząc się do postu Harisimiego nr 30 obszernie omawiającego żywienie non-mbuny.
W założeniu artykuł przeznaczony jest dla głównie dla początkujących. IMHO występuje potrzeba zwięzłości, by nie wprowadzać dodatkowego zamętu w głowach). W treści artykułu naniosłem uściślające zmiany (zaznaczone na żółto, chwilowo grubą czcionką by były widoczne), częściowo wynikające z uwag Harisimi’ego:
We wstępie

w dedykowanym rozdziale 

oraz z opisach niektórych gatunków.

Wydaje mi się, że trafiłeś w sedno tego co chciałem przekazać. Pewne subtelności jeszcze pozostały do omówienia ale o tym niżej

8 godzin temu, tom77 napisał:

E8/  Otopharynx lithobates

Dlaczego nie dodałem tego gatunku do worka z częścią Protomelasów i neon-spotem (czyli do ryb, których dietę należy uwzględnić przy doborze obsady) ?

Dlatego bo nie słyszałem o grubym O.lithobates w towarzystwie szczupłych pozostałych ryb w zbiorniku. Mamy tu kilku posiadaczy tej ryby. Jeśli się mylę - proszę o sygnał.

To tylko potwierdza moja opinie o pomyłce Ada. Też nie wrzuciłbym tych ryb do jednego worka z Protomelas a już zupełnie ze spotem.

[harisimi]

11 godzin temu, tom77 napisał:

Chciałbym jeszcze odnieść się do fragmentu wypowiedzi:

Z cytatu tego wynika, że pielęgnowanie Mdok (zakładam, że dieta w około 80% mięsna, nazwijmy je wszystkożernymi z przewagą mięsa, choć większość źródeł upraszczając podaje, że są mięsożerne) z „99%” mięsożercami jest bardzo trudne. Mam pogląd, że nie tylko nie jest bardzo trudne, ale nie jest nawet trudne. Dieta Placidochromisów nie ogranicza w żaden sposób wyboru pozostałej obsady Non-mbuna.
Co to tendencji do otłuszczenia. Nie zaobserwowałem  takowych. Myślę, że jeśli ktoś ma za grube Placidochromisy, to nie dlatego, że daje im proporcjonalnie za dużo mięsa, tylko dlatego, że daje za dużo jedzenia ogółem. Tutaj może być też istotny drobny na pozór szczegół – Mdoki w dziedzinie pobierania pokarmu, są jakby to powiedzieć – bystre. 

No do tego fragment odnieść się muszę bo jest ważny. Powstaje między nami znaczny dysonans opinii. Ja twierdzę "Pielęgnowanie, bowiem tej ryby z rybami mięsożernymi, które specjalizują się w zjadaniu innych ryb czy np ślimaków jest bardzo trudne" a Tom twierdzi "Mam pogląd, że nie tylko nie jest bardzo trudne, ale nie jest nawet trudne."  Najłatwiej byłoby po prost uznać, że się ze sobą nie zgadzamy i jako, że Tomek jest tu szefem machnąć na to ręką. Wydaje mi się jednak, że jestem w stanie jeszcze wyraźniej przedstawić swoje racje i pozostać przy swojej opinii nie burząc i nie negując opinii Toma. Nie możliwe ... hmm wydaje mi się możliwe. No ale po kolei. Staramy się uprościć i załadować ryby w jedną  czy inna grupę. Już te krótkie dywagacje powodują, że zaczynamy dostrzegać, że nie jest to takie proste. Zacznijmy się przyglądać grupie ryb zwanych w tym wątku mięsożernymi czy 99% mięsożernymi. Subtelności pobierania karmy przez Lethrinops i Taenioltethrinops a również mniej znanych Tramitichromis już przedstawiłem. Bierzmy więc na tapetę Copadichromis. Te ryby są na pewno planktonożerne. Niestety na plankton składa się zarówno fito jak i zooplankton. Pisałem już wcześniej, że nie zgadzam się z tym, ze ryby z tej grupy są wszystkożerne z wyboru. Skomplikowana szczęka służąca do chwytania pojedynczych istot nie pomaga przy łapani statycznego fitoplanktonu ale im to utrudnia. Należy więc załozyć, że gdyby tylko mogły, nie zjadały by pływającego zielska tylko wyłapywały uciekające klopsy. Nie zmienia to fakt, że w określonych porach roku trawią to zielone i jest to masowo znajdowane w ich żołądkach ( u części gatunków nie występuje). Rzadko kiedy jest jednak opisane przy rybie, że ich głównym pokarmem jest zooplankton ( Copadichromis borleyi ), najczęściej jest napisane plankton, ba znajdują się takie, które  mają napisane fitoplankton. W tym kontekście trzeba uznać, że Copadichromis generalnie preferuje zooplankton i on mu służy ale jest bardziej elastyczny na zieleninę niż np rybożerca. Wychodzi na to, że mamy następną rybę, którą możemy uznać za pozornego mięsożercę podobnie jak Lethrinops. Taeniolethrinops i Tramitichromis. Wydaje się, że wskazanym byłoby jednak rozdzielić Utaka z drapieżnikami z większymi zębami lub mocnymi płytkami czy zębami gardłowymi. Nie można bowiem przejść obojętnie nad różnicami wśród kotletów które spożywają :). Nie można bowiem udawać, że nie ma różnicy pomiędzy składającym się głównie z wody i skorupki planktonu od soczystej masy z rybki czy ślimaka. Zooplanktonożerna Utaka w tym kontekście jak z moich doświadczeń wynika daje jeszcze radę przy rybożercach ale już nie z zielonymi wszystkożercami ( na ich warnkach ) czy wręcz roślinożercami ( piszę oczywiście o wymiarze idealnym ... niektórym chude czy grube ryby nie przeszkadzają ). Wrzuciłbym ją wiec do jednego koszyka z Letrino i innymi, oczywiście poza pewnymi wyjątkami ( np są okrzemkożerne Lethrinops ). Właśnie te ryby jakbym silił się na procenty nazwałbym 75-80% mięsożercami a dumne miano 100% mięsożerców pozostawiłbym tym nielicznym a więc w głównej mierze zębatym rybojadom i ślimakojadom. Do grupy 75-80% zaś dodałbym "mięsożerne" mbuna  bo i ich skuteczność w pozyskiwaniu mięcha jest podobna jak Lerthrinops. Aulonocara jest o wiele bardziej skuteczna, gdyż jest wyposażona w  sensory i zapewne ilości składników roślinnych w ich diecie jest sporo niższa no ale jakość tego mięska jest jednak niższa niż schabowe rybożerców czy ślimakożerców. Tak więc pomimo nadania im orderu pierwszy wśród drugich to jednak na szalałbym z inna klasyfikacją niż pozostałe opisane ryby. W tym kontekście musiałbym obniżyć procenty Placidochromis ... tak na 60 ;). Procenty to oczywiście ( i jestem ostatnim, który chciałby aby Tom redykował je w opisach tylko symbol mający rozjaśnić obraz bo jakie są faktycznie procenty nikt nie wie i zapewne znacznie się wahają w zależności od pory roku, dnia, lokacji czy głębokości wstępowania danej populacji. Trudno w tych warunkach uznać, że łączenie Lethrinops czy Copadichromis z Placidochromis stanowi jakiś problem. Nie wahałbym się też aby je połączyć z Aulonocara czy w druga stronę z Protomelas (  tymi od roślinek ) czy wręcz roślinożernym elongatus spot ( dieta kompromisowa ). Tomek pisze więc prawdę "nie tylko nie jest bardzo trudne, ale nie jest nawet trudne" . Poco więc ten wywód ? Trzeba uznać "chłopie masz otyłe Placidochromis nie dlatego, że dajesz im proporcjonalnie za dużo mięsa, tylko dlatego, że dajesz za dużo jedzenia ogółem" po czym posypać głowę popiołem, przestać korzystać z ciężkiej ręki i być subtelniejszym w tym zakresie. Można by ale to nieprawda :), nie mam ciężkiej ręki i bardzo mocno staram się aby moje ryby były smukłe i zdrowe . Stąd ten powyższy wywód. Wydaje mi się, że szeryf wątku nie docenił różnicy w grupie mięsożerców. Ja wyraźnie napisałem "Pielęgnowanie, bowiem tej ryby z rybami mięsożernymi, które specjalizują się w zjadaniu innych ryb czy np ślimaków jest bardzo trudne". Tych i tylko tych. Nie mięsożernych w ogólności. Spróbuje pokrótce przedstawić swoją historię albowiem ewoluowała ona od stanowiska podobnego Tomkowi do tego które obecnie reprezentuje. Moje poprzednie zdanie było zbudowane w oparciu o moje MIx-y. W 2 czy trzech zbiornikach tego typu łączyłem czasem drapieżniki z Mbuna mięsożerną lub peryfitonożerną uzupełniając dietę planktonem i nie działo się nic zdrożnego. W tych baniakach występowały Scieanochromis fryerii. Nabrałem więc przekonania, że skoro dały z nimi radę to nic nie stoi na przeszkodzie aby były to inne drapieżniki. Pierwsza lampka zapaliła mi się, gdy Dimidiochromis strigatus rósł relatywnie wolno z mięsożerną Mbuna. Nie ciągnąłem wtedy jednak diety w kierunku diety prawdziwej dla rybożerców i wydawało się, że jest OK. Były tam jednak ryby o wyraźnym profilu mięsnym. Drugi raz lampka zapaliła mi się, gdy zobaczyłem u bardzo dobrego akwarysty bardzo grubego Mbuniaka pielęgnowanego z drapieżnikami. Nie zraziłem się i zbudowałem sobie obsadę Mix w której obok rasowych drapieżników znalazły się Placidochromis, Astatotilapia, Protomelas i Copadichromis. Początek był niedookreślony, gdyż ryby przybywały stopniowo. Startowałem z układu 2 gatunków Protomelas i Copadichromis i już wtedy gdy pchałem dietę w kierunku zielska to Copadi wyraźnie niedomagały. Rosły relatywnie wolno i postanowiłem pójść w dietę bardziej mięsną, Protek się wzmocnił ale nie było póki co  dramatu. Później gdy doszły drapieżniki poszedłem jeszcze dalej  i Protomelas zaczął być gruby. Póki drapieżniki były młodziutkie raz nie widziałem a dwa nie bardzo miałem skale porównawczą względem wzrostu drapieżników w nazwijmy to przy bezkompromisowym  menu. Z chwilą gdy Stan zaczął pielęgnować Buccochromis widać było jak bardzo mocno moje Bucki są wyhamowane. Ryby Stasia zdarzyły dogonić i przegonić moje Bucki. Wprowadziłem więc w dietę stynkę i jeszcze więcej mięska. Drapieżniki czyli Buccochromis i Mylochromis wyraźnie się zwitalizowały ale zaczęły się schody już nie tylko z Protomelas ale i Astatotilapia oraz Copadichromis a po zmianie Astato na Cynotilapia i u tych drugich. Tylko Copadichromis były praktycznie idealne. Moje obserwacje potwierdził jeszcze przypadek starego poczciwego predatoroluba, który oczywiście wbrew moim sugestiom dotuczał drapieżnika wśród peryfitonożerców. Tak upasionych ryb nie widziałem ale drapieżnik był idealny :))). Konkludując musiałem iść na kompromis. Buccusie czy Mylo jedzą mniej tego co powinny jeść a Cynotilapia, Protomelas czy Placidochromis zachowują lekko obfite aczkolwiek nie idealne kształty. Nie jest to łatwe i koniecznym jest raczej robienie dobrze wszystkożercom niż rybożercom . Poco się męczyć ? Po prostu jeśli zdecydujemy się na rybojadów ( ewentualnie ślimakojadów ) to na starcie trzeba wyeliminować wszystkożerców nawet tych skrzywionych w kierunku mięska i będzie po problemie. Jeszcze jedna uwaga. Nie jest miarodajnym w tym zakresie Scieanochromis fryerii ICEBERG bo to hybryda i to prawie na pewno z Otopharynx lithobates a więc mieszanka z wszystkożercą. No i podkreślam jeszcze jedno, da się połączyć wszystkożerców ze skrzywieniem mięsnym z drapieżnikami ale jest bardzo trudne, oczywiście wtedy gdy chcemy aby nasze ryby były zdrowe a więc nieotłuszczone. Czy powinniśmy takie trudne połączenie proponować początkującym. Według mnie nie.

Edytowane 21 Stycznia 2017 przez harisimi

[harisimi]

Chyba z tego wszystkiego zapomniałem dodać, że technika pobierania pokarmu przez Placidochromis też bywa rożna ale akurat te które mają znaleźć się w grupie A jakby z definicji mają żerować jak phenochilus czy "blue otter".

[tom77]

Harisimi - Twój post (nr 52) jest bardzo ciekawym opowiadaniem o diecie biotopu Malawi. Muszę się jednak do niego odnieść ze względu na ostatnie zdanie:

2 godziny temu, harisimi napisał:

podkreślam jeszcze jedno, da się połączyć wszystkożerców ze skrzywieniem mięsnym z drapieżnikami ale jest bardzo trudne, oczywiście wtedy gdy chcemy aby nasze ryby były zdrowe a więc nieotłuszczone. Czy powinniśmy takie trudne połączenie proponować początkującym. Według mnie nie.

Moim celem nie jest zbawianie całego świata. Tytuł artykułu brzmi „Wybór obsady non-mbuna do akwarium 200cm”. Wiesz dobrze, że nie ma w nim predatorów, bo do nich nie „dorosłem”.  Jedynym wyjątkiem jest drapieżnik „kieszonkowy” – Sciaenochromis fryeri. Został „adoptowany” odpowiedzialnie – mam go zawsze odkąd mam Malawi (któreś pokolenie swoich + dokupione) i krzywdy bym mu nie robił. Wiem jaka dieta i jakie towarzystwo mu szkodzi, bo kiedyś miałem go z mbuną. Spośród mbuny „adoptowany” został yellow. Chyba nie budzi to najmniejszych kontrowersji. Kontrowersyjnego dietetycznie neon-spota w najbliższym czasie usunę z listy.

2 godziny temu, harisimi napisał:

Buccochromis i Mylochromis wyraźnie się zwitalizowały ale zaczęły się schody już nie tylko z Protomelas ale i Astatotilapia oraz Copadichromis a po zmianie Astato na Cynotilapia i u tych drugich.

Buccochromis to typowy predator. Mylochromis to predator (nie wiem czy typowy, bo nie ”dorosłem”). Astatotilapia i Cynotilapia to mbuna. Jedynymi „naszymi” rybami są Protomelasy i Copadichromisy, o których połączeniu mówi zapis w artykule:   

Dnia 11.09.2016 o 00:38, tom77 napisał:

Problemem jest połączenie powyższych "roślinolubów" z zagorzałymi "mięsojadami" jak Copadichromisy czy Sciaenochromis.

Reasumując - fragment:

2 godziny temu, harisimi napisał:

podkreślam jeszcze jedno, da się połączyć wszystkożerców ze skrzywieniem mięsnym z drapieżnikami ale jest bardzo trudne, oczywiście wtedy gdy chcemy aby nasze ryby były zdrowe a więc nieotłuszczone. Czy powinniśmy takie trudne połączenie proponować początkującym. Według mnie nie.

może niepotrzebnie niepokoić czytelników. Może jest prawdziwy, ale nie dotyczy naszego artykułu.

Obecne zapisy dotyczące diety w artykule (ujęte też w poście nr 50) uważam za wyważone. Mam jeszcze drobną wątpliwość, ale innej natury.

Edytowane 21 Stycznia 2017 przez tom77
literówka

[harisimi]

Tomku ale ja chcę Cię przekonać do dalszych adopcji , znam Twoje podejście i wiem, że pewnych rzeczy nie przetrawisz ale być może to dasz radę no ale to przy rybach E a do tego daleko

[tom77]

Nie wiem, czy mnie nie wykończysz ....... zanim dojdziemy do ryb "E"

Masz rację - pewnych rzeczy nie przetrawię - "Twoja" aulonka jest IMHO brzydszą siostrą Usisya. Sorry, ale musiałem to powiedzieć. Spośród nie niebieskich aulonek (a o takie nam chodzi) patrzyłem raczej w stronę A. ethelwynnae. Żółty z fioletem - bomba. Podobała się mojej żonie, a poza Mdokami, yellow i samcem fryeri , mało co się jej podoba.

Placek ("A") i Lethrino ("B") - fajne. Ctenopharynx nitidus - chyba ("E") z opcją, a nawet sugestią wielosamcowości.

Muszę przyznać, że film który pokazywał C. nitidis  https://www.youtube.com/watch?v=ODx2gzKpyOI był reklamą żółtej aulonki (np. 0:14) i gisselek.

PS. Demasoni miał kiedyś  A. ethelwynnae (nawet widniała w stopce) - ale nie wiem czy zagląda do tego wątku?

Edytowane 21 Stycznia 2017 przez tom77
dodanie PS

[harisimi]

Postaram się nie wykończyć :).

Co do moich startgranti Hongi to miałem odlowowe i pod wzgledem barw stanowczo mnie zawiodły zwłaszcza że widziałem już wcześniej baenshi i sp. "stuartgranti maleri" Maleri. Hongi kiedyś była lepiej dostępna obecnie dostępne są obie i chyba się z tobą zgodzę że Hongi są ciut brzydsze. Twój cyrk ... A co sadzisz o tym aby w A umieścić moorii ... pasje idealnie ale nie wiem czy Ci się widzi a jeśli nie widzi to szkoda mi się rozpisywać o nich samych

[pozner]

Włączę się w Waszą dyskusję, gdyż to w wyniku mojej propozycji drapieżniki niejako znalazły się w tym temacie. Wynikała ona z coraz większego zainteresowania tymi rybami, a przy takim rozmiarze akwarium wielu akwarystów może je rozważać przy układaniu obsady. Gdyby był wtedy post 52, tej propozycji by nie było . Bardzo ciekawy tekst. Może w pierwszym poście zamieścić zdanie informujące o ryzyku łączenia drapieżników z częścią non-mbuny? Jeśli nie jest to mylny wniosek z lektury tego posta, to bardziej odpowiednią do takich połączeń jest część mbuny (nie tylko yellow), niż drapieżniki. To jest temat o non-mbunie w takim akwarium, więc to tylko taka dygresja.

20 godzin temu, harisimi napisał:

... A co sadzisz o tym aby w A umieścić moorii ... pasje idealnie

Jeśli moorii, to może Fossochromis rostratus w B?

Edytowane 22 Stycznia 2017 przez pozner

[harisimi]

Fossorochromis ( teraz to Ty pisałeś z pamięci ;-))  to zawodnik wagi super ciężkiej. Ta ryba jest za mocna na koncepcję Mix w tym 5 punktowym ujęciu. Nie jest jakiś mega agresywny ale podczas tarła zabija niejako przypadkiem . Dla 30 cm ryby Placki a nawet wskazane tu Protomelas są za słabe. Nie zmienia tego fakt, że obok Taeniolethrinops są głównymi  rybami wygrzebującymi karmę dla Cyrtocara. Nasze szkła są na to za małe. Trzeba by uszczelnić i zalać wodą pokój ;-).

[harisimi]

Pozostałe propozycje Poznera jak najbardziej do rozważenia ale nie chcę się wcinać w proces decyzyjny bo to już należy do Tomka.