Bloat - pomocy

[Mjunszajn]

Bzdury.

Metronidazol skutecznie niszczy florę bakteryjna, tak samo jak bactopur direct i każdy inny lek bakteriobójczy.

Przeprowadzałam leczenie nie dwa, a kilkaset razy w ciągu 15 lat i kiedyś bactopur nie był dostępny. Efekty leczenia metronidazolem sa co najwyzej mierne.

Podawanie jako przykład leczenia skojarzonego z doxycyklinum jest bezsensu bo głównym składnikiem takiej terapi nie jest metronidazol tylko właśnie doxycyklinum, która również niszczy florę bakteryjną.

Bakterie z grup Nitrosomona i Nitrobacter to jedne z najwrażliwszych na środki bakteriobójcze grup i są niszczone w zasadzie przez każde leczenie.

[milc]

No, to ciekawe, bo ja już mam dwa leczenia za sobą w 500L zbornikach (leczenie całego zbiornika) właśnie metronidazolem.

I nie miałem żadnych objawów restartu (na przykład wykrywalnego poziomu NH3/4 czy NO3, zmętnienia, itp).

A karmienie tylko ograniczałem, i po leczeniu od razu wracałem na normalny poziom.

Jak połączę powyższe informacje z informacją o całkowitym mordowaniu bakterii nitryfikacyjnych przez leczenie to przestaję cokolwiek rozumieć.

Bo przecież z tego wynika, że restart cyklu azotowego powinien nastąpić, i to zauważalnie. Stresujemy się tutaj awariami filtrów, nagłą wymianą wkładów lub ich wymyciem gorącą wodą, a jednocześnie wiemy, że leczenie, które robi dokładnie to samo, nie stanowi zagrożenia?

A może po prostu mam aż taki zapas filtracji biologicznej, że standartowe dawkowanie metronidazolu (dwa razy z przerwą, chyba 40 tabletek na zbiornik) nie jest w stanie wymordować istotnej ilości bakterii?

Nie rozumiem :-)

A, i brakuje mi jeszcze komentarza do skuteczności Aquasan-S do leczenia bloat.

[Mjunszajn]

Bo przecież z tego wynika, że restart cyklu azotowego powinien nastąpić, i to zauważalnie. Stresujemy się tutaj awariami filtrów, nagłą wymianą wkładów lub ich wymyciem gorącą wodą, a jednocześnie wiemy, że leczenie, które robi dokładnie to samo, nie stanowi zagrożenia?

a nie zauważyłeś czegoś takiego, że im sie ogólnie mniej zajmujemy zbiornikiem tym jest mniej problemów? Bo ja, patrząc na moje zaniedbane Nature w domu właśnie takie mam wrażenie.

Wody nie podmieniałam pół roku, testów nie robiłam 3 miesiące, ryby karmie periodycznie, glonów nie zwalczam [ i o dziwo nie ma], świetlówek też nie wymieniłam, CO2... jakie CO2??

A czasami latam wokół zbiornika i... wszystko jest nie tak.

Nie wiem na czym to polega...

A, i brakuje mi jeszcze komentarza do skuteczności Aquasan-S do leczenia bloat.

Nie wiem, nie używałam. Jednak podając skład IMO odpowiedziałeś sobie częściowo.

Co do oddziaływania metronidazolu na florę baktereyjną- wystarczy przeczytać uloktę aby wiedzieć, że MUSI zabijać również bakterie nitryfikacyjne. Drugie wytłumaczenie jest bardziej prawdopodobne- stężenie stosowane w akwarystyce nie zabija bakterii nitryfikacyjnych bo... żadnych nie zabija. Co zresztą potwierdza moje obserwacje miernych skutków leczenia.

Tak na marginesie... w okolicach Krakowa zaobserwowano skuteczność jeszcze innej cudownej metody leczenia bloatu. Obniżenie temperatury!:D:D:D Podobno działa. Podobno obserwowano efekty. Ja osobiście wolę nawet nie próbować.

[milc]

a nie zauważyłeś czegoś takiego, że im sie ogólnie mniej zajmujemy zbiornikiem tym jest mniej problemów?

To może nie, ale po tym roku z dwoma zbiornikami mogę powiedzieć, że na pewno nie wolno dać się zwariować. Rożnorodna chemia, pilnowanie pięćdziesięciu parametrów - to tylko prowadzi do frustracji. Podobnie jak przy zmianach w zbiorniku - każdą zmianę (np. oświetlenie, dekorację) jest sens oceniać minimum po tygodniu czy dwóch, bo inaczej dostanie się kręćka.

Jeżeli rozsądnie zastosuje się pewne elementarne zasady:

- wydajna filtracja biologiczna

- odpowiednia obsada

- nieprzekarmianie (!)

- regularne podmiany dobrą (!) wodą

- bufor twardości

to można dać sobie gwarancję świętego spokoju. Ja w tej chwili pilnuję codziennie tylko temperatury, a co drugi tydzień przy podmianie sprawdzam KH i odpowiednio dozuję Aquadur do świeżej wody. NH3/4 i NO2 nie sprawdzam, bo mam nadmiarową filtrację biologiczną, a czy filtry chodzą, to widać. NO3 sprawdzam wyrywkowo, ale nie mam z tym i tak problemów, bo mam regularne podmiany, nieprzerybione zbiorniki i oszczędnie karmię wysokiej jakości żarciem. pH nie sprawdzam wogóle, bo przy buforze KH około 10 i tak nie ma prawa spaść, musiałby mi ktoś kwasu wlać. Innych parametrów nie sprawdzam - nie mam po co.

I nigdy nie miałem ataków glonów, pierwotniaków, problemów ze zdrowiem ryb (nie licząc bloat związanego na 90% ze stresem po transporcie i wprowadzeniu do zbiornika) itd.

Bo ja, patrząc na moje zaniedbane Nature w domu właśnie takie mam wrażenie. Wody nie podmieniałam pół roku, testów nie robiłam 3 miesiące, ryby karmie periodycznie, glonów nie zwalczam [ i o dziwo nie ma], świetlówek też nie wymieniłam, CO2... jakie CO2??

A czasami latam wokół zbiornika i... wszystko jest nie tak.

Nie wiem na czym to polega...

Pewnie jest i tak, że jak za dużo próbujesz regulować sama, to wszystko rozregulujesz. Ale powiedz też uczciwie, że raczej nie piszesz o zbiorniku ze sporą obsadą dużych ryb bez roślin.

Co do oddziaływania metronidazolu na florę baktereyjną- wystarczy przeczytać uloktę aby wiedzieć, że MUSI zabijać również bakterie nitryfikacyjne.

No widzisz, właśnie że niekoniecznie. O ile dobrze kojarzę, to sporo antybiotyków samych w sobie nie ZABIJA bakterii, tylko:

a) albo osłabia ich mechanizmy obronne, co powoduje, że układ immunologiczny zwierzęcia czy człowieka sobie z nimi skutecznie radzi - co by tłumaczyło, dlaczego bakterie, które zamieszkują rybę giną, a inne nie

albo działa - jak to się mówi - bakteriostatycznie, czyli ani nie zabija, ani nie osłabia, ale na czas, kiedy jest obecny w systemie, nie pozwala im się namnażać - o daje ten sam efekt, co w punkcie a)

Bo podsumowując - obserwowałaś restart cyklu azotowego po leczeniu Bactopurem? Lub Metronidazolem? Ktokolwiek zaobserwował?

Być może powyższe może być wytłumaczeniem.

Tak na marginesie... w okolicach Krakowa zaobserwowano skuteczność jeszcze innej cudownej metody leczenia bloatu. Obniżenie temperatury!

Bez przesady, aż takie centusie my tutaj nie jesteśmy, żeby na lekach oszczędzać. W to nie uwierzę, już prędzej w jakąśtam skuteczność czasowego zasolenia wody, bo tu znam wytłumaczenie mechanizmu działania :-)

[M_sobo]

mjunszajn nie powątpiewam w Twoją wiedzę i doświadczenie, ale mam takie samo doświadczenie jak milc, czyli głównym lekiem był metronidazol, i leczenie było skuteczne, a nie tylko my dwaj tak leczyliśmy ryby.

Z tego co się orientuję to metronidazol ma działanie przeciwpierwotniakowe i niszczy bakterie beztlenowe, nitrobacter i Nitrosomona to bakterie tlenowe, więc zakładam, że złoże biologiczne nie jest całkowicie zniszczone.

Jeśli z metronidazolem zastosuję doxycyclinum, które działa głownie na bakterie tlenowe i na formy przetrwalnikowe to konieczny jest nowy restart cyklu, bo zostaną zniszczone bakterie tlenowe i beztlenowe.

Bactopur direct zabija bakterie tlenowe i beztlenowe, i uważam, że to Bactopur direct jest dodatkiem do metronidazolu, nie koniecznym, ale to tylko moje zdanie

[milc]

Dotarłem do tych samych wniosków co marcin, wystarczy trochę poczytać.

http://ncbweb.net/Seahorse-Hospital/Metronidazole.html

Metronidazol nie działa na bakterie tlenowe, więc nie narusza bakterii nitryfikacyjnych w akwarium i filtrach. Natomiast, jak najbardziej, może zamordować nam denitrator :-)

Natomiast bactopur direct jak najbardziej, ze względu na jego aktywny składnik, Nifurpirinol, morduje bakterie nitryfikacyjne i może spowodować restart cyklu azotowego.

A czym leczyć? Bloat może być powodowany przez łączne wystepowanie trzech zagrożeń: pasożytów, bakterii tlenowych i beztlenowych.

Fajny tekst: http://www.thecichlidgallery.com/article_bloat.htm

Jednak zastosowanie leczenia na tylko jedną z tych grup (np. sam metronidazol, lub sam bactopur) i tak ma prawo pomóc, bo organizm ryby zostaje odciążony w walce przynajmniej w części i dalej radzi sobie sam. Stąd może być efektywność samegometronidazolu u mnie i innych, a samego bactopuru u innych. I leczenia kombinowanego.

A wracając do Aquasan-S, mamy tam metronidazol, czyli przeciwko beztlenowcom, akryflawinę, czyli bakteriostatyk, i błękit metylenowy, czyli przeciwko grzybom i pasożytom. Wydaje mi się, że jest to najepsze pokrycie możliwych przyczyn bloat, BEZ ryzyka restartu cyklu azotowego, w przeciwieństwie do Bactopuru. Ale - producent pisze o usuwaniu na czas leczenia filtrów bakteryjnych, przy czym może to być albo nadmiar ostrożności, albo ma na myśli np. denitratory, które faktycznie zostają przez metronidazol wchodzący w skład leku zamordowane.

Zastrzegam - nie stosowałem. Ktoś ewentualnie?

Ja w każdym razie następnym razem wypróbuję właśnie ten środek, a Bactopur pozostanie u mnie be, bo niszczy bakterie nitryfikacyjne.

A dzięki burzy mózgów już wiemy, jak to się dzieje, że jedne niszczą a inne nie :-)

[Mjunszajn]

Bo podsumowując - obserwowałaś restart cyklu azotowego po leczeniu Bactopurem? Lub Metronidazolem? Ktokolwiek zaobserwował?

Nie- szczerze to nie obserwowałam ani po jednym ani po drugim. Przy pewnej dozie ostrożności [zwiększone podmiany, Nitrivec etc] nie zauważyłam ani po leczeniu jednym ani drugim restartu. Co więcej- leczyłam też tetracyklinami inne choroby i też nie zauważyłam. Jeszcze raz powiem- stężenia leków w leczeniu chorób ryb są zwyczajnie małe.

Co do metronidazolu- nie zgodze sie- jeszcze raz odsyłam do ulotki- ten lek zabija nie tylko bakterie beztlenowe ale i tlenowe jak i też pierwotniaki. To lek na pryszcze i bakteryjne zapalenie pochwy, zapalenie zęba i wrzód na języku. Generalnie na wszystko i na nic.

Co do bloatu- ja czesto widziałam efekty braku leczenia- generalnie muszę stwierdzić, że były zbliżone do leczenia metronidazolem. I tu znów sławetna krakowska metoda- może nie taki diabeł straszny jak go malują- może czasem wystarczy głodówka, lepsza jakość wody, dodatki witaminowe i silne ryby radzą sobie z problemem?

Ja metronidazolu nie stosuję od ponad roku. Nie widzę potrzeby. IMO ten lek ma zbyt mało wybiórcze działanie. Jest jak FMC- nie widaomo co się dzieje- lej FMC i wrzucaj metronidazol.

ps.

a z ta metodą obniżenia temperatury to nie żart- naprawdę jest taka metoda. Fakt faktem, że w środowisku hodowców jest obiektem anegdot ale jest.

[M_sobo]

Co do metronidazolu- nie zgodze sie- jeszcze raz odsyłam do ulotki- ten lek zabija nie tylko bakterie beztlenowe ale i tlenowe jak i też pierwotniaki. To lek na pryszcze i bakteryjne zapalenie pochwy, zapalenie zęba i wrzód na języku. Generalnie na wszystko i na nic.

na ulotce z metronidazolu nie ma najmniejszej wzmianki o tym iż działa on przeciw bakteriom tlenowym, a jego działanie jest o wiele szersze, nie tylko na pryszcze.

Co do bloatu- ja czesto widziałam efekty braku leczenia- generalnie muszę stwierdzić, że były zbliżone do leczenia metronidazolem

ta wypowiedz jest nieco kontrowersyjna, jak dla mnie. Dlaczego w takim razie leczenie metronidazolem w moim przypadku i innych forumowiczów przyniosło skutek wielce satysfakcjonujacy? Poza tym na leczenie składa się wiele czynników takich jak na przykład stadium choroby, szybkość podania leku, warunki w akwa itp.

Ja metronidazolu nie stosuję od ponad roku. Nie widzę potrzeby

czyli rozumiem, że leczysz ryby Bactopurem ? Czy w połączeniu z innym lekiem?

Tak naprawdę to nie do końca wiadomo co powoduje bloat, gdyby stwierdzono jakie bakterie powodują tą chorobę to byłby odpowiedni lek, ale niestety wszystko opiera się na hipotezach i wykorzystywaniu leków metodą prób i błędów. Oczywiście pewna wiedza jest na ten temat i to nasze szczęście:)

Jak wiadomo Bloat to zespół czynników, pierwotniaki, bakterie, ale jakie bakterie, tlenowe,beztlenowe?Tego nie wiem, czy ktoś wie?

Jeszcze bardzo dokładnie przeanalizuje wszystkie składniki lekarstw, postaram się je sklasyfikować, opisać ich działanie itd.

Metronidazol nie działa na bakterie tlenowe, więc nie narusza bakterii nitryfikacyjnych w akwarium i filtrach. Natomiast, jak najbardziej, może zamordować nam denitrator

Takie też jest moje zdanie- święta prawda

[ROMANO]

Koledzy a ile trwa kuracja AQUASAN-S ?? Znaczy po ilu godzinach czy dnaich podmienic te 1/3 wody i przefiltrować przez węgiel ?? no i ile ten węgiel stosować Z góry dzięki pozdro