Ryby F1 f2 .... co sądzisz wyraź swoją opinię.

[piotriola]

Jeżeli chodzi o pochodzenie ryb to mamy poznerowicz odmienne zdanie, liczyłem że ktoś mnie uświadomi w temacie.

Wracając do Twojego przykładu, napisałem tak o S. njassae ponieważ kiedyś napotkałem na informacje że ten gatunek jest prawie identyczny z S. ocellifer tylko że ten pochodzi z innego miejsca. Dlatego mam wątpliwości jeżeli chodzi o tą rybę i przykład ten raczej mnie nie przekona.

O genotypach coś jest, poczytaj

http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&uact=8&ved=0CC8QFjAC&url=http%3A%2F%2Fwww.cichlids.republika.pl%2Fewolucja.swf&ei=ZSvjVOquEs_VapPOgtAB&usg=AFQjCNHJ7JwZmUwbIjFOYvJr3yqiHMPcrg&bvm=bv.85970519,d.d2s

[suricade]

Ciekawy artykuł. Łatwość krzyżowania się poszczególnych gatunków w akwariach i uzyskiwanie płodnego potomstwa, potwierdza dość bliskie pokrewieństwo pomiędzy nimi.

[harisimi]

Pomijając "hodowle" nastawioną na szybkie zyski, która ma za nic jakość ryb, to generalnie ryby hodowlane pokoleń fxxxxx powinny i bardzo często są ładniejsze od odłowów, czy ryb z mniejsza ilością x'ów. Powód chyba jest oczywisty - hodowla selektywna, czyli dopuszczanie do rozrodu tylko najładniejszych osobników. Nawet w przypadku totalnej amatorszczyzny też idzie to właśnie w tym kierunku, bo mając te 10 sztuk zawsze na koniec dla siebie zostawiamy najładniejsze. Pewnie zaraz ktoś mnie ustrzeli, że nie wiem jak jest w samym jeziorze ale biorąc pod uwagę charakter naszych ryb to zakładam, że w Malawi o wyborze partnera do rozrodu wcale nie decyduje uroda . Wygrywa większy zakapior, niekoniecznie najładniej ubarwiony. Stąd przewagę urody powinny miec ryby fxxxxxx .... pochodzące z profesjonalnej hodowli .

Należy wziąć pod uwagę prawa genetyki i starej jak istnienie gatunków zasady, że chów wsobny a więc oparty na zbyt małej populacji degraduje gatunek. Stąd w przyrodzie mamy to, ze gatunki tak kształtują swoja prokreację aby unikać ciągłego krzyżowania się bliskich sobie osobników ( np. schemat gdzie samce są ze stada przeganiane i wędrują w poszukiwaniu innego stada aby walcząc mogły zdobyć sobie inny harem ). U pyszczaków wygląda to zazwyczaj tak, ze pokonane samce są przepędzane i bądź odpływają w poszukiwaniu pratnerki/ek z dala od prześladowcy bądź czekają na lepsze chwile w stadzie samic. Swoją szansę zyskują jednak znowu te najsilniejsze z pokonanych. Wygrywa najsilniejszy lecz uroda odgrywa tu rolę bo najczęściej ten najsilniejszy jest i najpiękniejszy, podkreślam zazwyczaj. Oczywiście są wyjatki i np ludzie oceniają piękno troszkę inaczej bo bardziej im sie podoba słabszy ale smuklejszy osobnik i tego świadomie biorą do rozmnażania dokonują więc krótkowzrocznego wyboru, który w przyrodzie by nie zaistniał . WF-ki wcale nie są najładniejsze i tutaj masz rację. Chów selektywny prowadzony przez profesjonalne hodowle czasem zatrudniające lub konsultujące się nawet z osobami zajmującymi się inżynierią genetyczną to jednak wyjątek pod reguły. Można je zapewne policzyć na palcach jednej czy góra 2 rąk. Profesjonaliści są w stanie z bardzo malej puli genetycznej wyciągnąć np ginący gatunek ( wiktoriańskie pielęgnice czy choćby lew azjatycki, którego uratowano pomimo istnienia kilkudziesięciu egzemplarzy ) nie robią tego jednak na hurra tylko w metodyczny oparty na wiedzy sposób. Chów selektywny opiera się na wiedzy i doświadczeniu i nie jest to proste rozmnażanie następnych pokoleń w jednym szkle. Tym drugim zazwyczaj są quasi hodowle . Pyszczaki wykazują sporą odporność na chów wsobny jednak nie jest ona bezwarunkowa. Przykład yellow, który do lat 90tych był oparty na jednej parze wskazuje na to że mozna trafić cudne egzemplarze pomimo teoretycznego obowiązku degradacji całego gatunku. Jednak z każdą wyższa cyferką przy F ryzykujesz więcej. Polacy kupują ryby młode więc relatywnie dużo ryzykują. Jeśli bysmy kupowali dorosłe Aulonocara nie zakładali ich rozmnazania a były by piękne i prawdziwe to nie jest istotne czy sa one Fxxxxxx czy F1. Jednak przy małych rybach nie wiemy co z nich wyrosnie. Moje doświadczenia wskazują, że maluchy zazwyczaj są bardzo fajne o ile nie mają wad genetycznych. Wraz ze wzrostem pojawiają się mankamenty. Taki yellow jako maluch zazwyczaj wyglada super ale z czasem zaczernione pyski czy wręcz pół ciała czynią z niego o wiele mniej atrakcyjną rybę. No i co wtedy ... do kibelka ? Czym innym jest więc hodowla przez 5 pokoleń a czym innym chów selektywny profesjonalisty. Co wiec lepsze WF, F1 czy Fxxxx ? Generalnie nie odpowiemy zanim nie dowiemy co sie kryje za tymi Fxxxx, jeśli Ziutek z zoologa który ma auratusy na zapleczu po swoim dziadku to oczywiście F1, jeśli FULJER czy Cichlidenstadl to już zależy jak poszedł chów selektywny i co wyszło F1. Miałem F1 które były brzydsze od chowu selektywnego ale czasem chów selektywny poszedł w takim kierunku, że wg mnie nie ozdobił ale zeszpecił gatunek ( być może co innego podobało się szeryfowi hodowli niż mi ). Generalnie nie można dac palmy pierwszeństwa F1 lub rybom z chowu selektywnego ... zależy poco kupujesz ryby . Na pewno jednak musisz dać palmę pierwszeństwa profesjonalnym hodowlą wyspecjalizowanym w hodowli pyszczaków od profesjonalnych hodowli nastawionych na ogromne produkcje ryb czy tym, które tak na prawdę są mikro hodowlami nastawionymi na produkcje ryb .

Z lenistwa nie chciało mi się o tej porze sprawdzać, jak to jest do końca z labodochromis hongi, ale wydaję mi się, że właśnie ta ryba może zobrazować to o czym pisałeny degraduje m powyżej oraz korzyści jakie daje hodowla selektywna i de facto potwierdzić, że taki hongi sweden, jako świetnie prowadzony fxxxxxxx, bije na głowę zwykłego hongi Oczywiście zwolennicy naturalizmu z tego forum mogą tu mieć inne zdanie i nic pewnie im nie przebije naturalnego (chociaż często ukrytego:P) piękna ryb prosto z jeziora ale to już kwestia wyłącznie gustu. Osoba nie siedząca w malawi na 90% wskaże swedena.

Sweden to ryba nie do końca pewna a fakty przemawiają przeciwko kwalifikowaniu jej jako ryby z jeziora Malawi. Obrońcy naturalizmu raczej nie wybiorą tej ryby ale nie ze względu na to, ze jest to chów selektywny ale dlatego, że uważają ją za sztuczny twór czyli mieszankę hongi z innymi gatunkami czyli profesjanalnie stworzonego bastarda który nie występuje w jeziorze. Podobnie jest z saulosi coral, Aulonkami ff czy rubin red. Malawista po prostu chcę mieć ryby występujące w jeziorze Malawi . Poza tym kwestia oceny urody tych ryb jest też dyskusyjna, mi np o wiele bardziej od sztucznych swedenów podobają się te naturalne. Zresztą jak w życiu , lepiej niż sztuczna Siwiec czy Robaczewska podoba mi się ogromna rzesza ślicznych naturalnych dziewczyn widywanych na ulicach .

Podobnie jest moim zdaniem z yellowkiem (tu oczywiście dużo zależy skąd z jeziora yellowek pochodzi) gdzie miałem dwa podejścia do ryb f1 (jak się okazało z jednego źródła (sprzedawca "ryb skazanych na sukces") gdzie co prawda samiec jest rzeczywiście piękny ale niestety samica nie jest jednolicie żółta tylko ma lekko biały kolor na brzuchu. W wielu zoologach w mojej okolicy jestem w stanie kupić ładniejsze fxxxxxx. Mógłbym jeszcze podać przykład karpia koi ale jest już za późno

Nie wiem skąd pochodziły Twoje yellow F1 ale tutaj mamy do czynienia z pewnym problemem. Białe brzuchy są właśnie wynikiem próby ożywienia puli genetycznej. Wg mnie sprowadzono odłów z okolic Lion"s cove ( wszystko wskazuje, ze stamtąd pochodziła ta legendarna parka ), jednak bądź pomylono wariant barwny ( są dwa całkowicie żółty i żółto-biały ), bądż ( co bardziej prawdopodobne ) oba warianty mieszają się ze sobą i w naturze co skutkuje tym, ze nawet od żółtych rodziców pozyskuje się w części młode egzemplarze białobrzuche. Efekty widac w każdym zoologu . Jakieś 10 lat temu problem u yellow były deformacje i czarne zabarwienie. Teraz pojawił się problem białych brzuchów.

Na koniec żeby nie było tak różowo, to jak każdy pewnie miał okazję zobaczyć nie każda hodowla jest profesjonalna i odpowiednio selekcjonuje ryby do rozrodu w efekcie mamy maingano w kratkę, denasoni w paski pod różnym kątem, niewybarwiające się samce, czy jakieś dziwne miksy. Ale takie rzeczy trzeba traktować jako patologię i nie ma sensu tylko dlatego, że taka patologia istnieje wysnuwać na jej podstawie wniosków o wyższości odłowów nad fxxxx, bo to wniosek jak dla mnie fałszywy. To tak jakbyśmy z jeziora wybrali nie te najładniejsze ryby, tylko jakieś zdegenerowane i potem porównali je z najlepszą hodowlą i twierdzili, że hodowla bije odłów na głowę. Tyle ode mnie. Dobranoc

Wypowiedź bardzo mądra i wyważona. Dodam od siebie tylko, że odłów nie był przeze mnie prawie komentowany bo odłów to odłów . Na pewno nie uroda powinna pchać do zakupienia tych ryb. Wyższości odłowu tkwią gdzie indziej a problemy jeszcze gdzie indziej i nadal z uporem maniaka nie polecam odłowu dla osób, które albo zaczynają przygodę z Malawi albo chcą mieć tylko piękne pyszczaki w akwarium w salonie. Osobiście w salonie nie chcę mieć odłowu ale jak będę miał możliwość mieć dodatkowe szkła to będę miał tam prawie sam odłów . To jednak temat na odrębny elaborat

[pozner]

O genotypach coś jest, poczytaj

http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&... 970519,d.d2s

Ciekawy artykuł, wyjaśnia, czemu tak łatwo dochodzi do krzyżówek i czym w jeziorze po kilku pokoleniach stają się tak nie chciane przez nas bastardy. Drugi wniosek, który mi się nasuwa, jest taki, że tak małe zróżnicowanie genetyczne może skutkować tym, że chów wsobny może mieć niewielki wpływ na ryby i daną populację, gdyż zwiększa tolerancję na bliskość genetyczną wynikającą z bliskości pokrewieństwa. Oczywiście są to wnioski laika i pewnie nie jest to takie proste.

cyt. piotriola

"Wracając do Twojego przykładu, napisałem tak o S. njassae ponieważ kiedyś napotkałem na informacje że ten gatunek jest prawie identyczny z S. ocellifer tylko że ten pochodzi z innego miejsca. Dlatego mam wątpliwości jeżeli chodzi o tą rybę i przykład ten raczej mnie nie przekona."

Masz rację, można mieć wątpliwości, ale napisałeś "jest prawie identyczny" i przeglądając zdjęcia obydwu Synodontisów takie różnice zauważyłem. Gdybym zamierzał zakupić takowego, temat na pewno bym bardziej zgłębił. Konkludując, nie mam takich jak Ty wątpliwości co do czystości ryb Wf nam oferowanych. Oczywiście mam na myśli sprawdzone i renomowane hodowle.

[piotriola]

Masz rację, chów wsobny nie musi wpływać znacząco na ryby. Jest wiele innych czynników które powodują zmiany w następnych pokoleniach ryb które hodujemy. Ja jestem przekonany że na deformacje mają wpływ pasze sztuczne które są przyczyną zmian morfologicznych. Niedobór minerałów, skład i rodzaj tłuszczu ma ogromny wpływ na prawidłowy rozwój ryb. Wystarczy poczytać czym karmimy ryby.

Różnice u Sinodontisów są widoczne, jeden ma wymiar 20 cm Ocellifer 30-50 cm. Ja jednak myślę że autor porównywał ryby młode o podobnym wymiarze. Trzeba pamiętać że gatunki te są mało poznane , nocny tryb życia nie ułatwia obserwacje tej ryby. Nie miałem tego gatunku, ale moje obawy nie są nieuzasadnione.

Jaka powstanie ryba z połączenia F2 ze Słowacji z rybą F2 z Niemczech (Protomelas) zakładam że będą pochodziły z innych miejsc. Czy narybek będzie gorszy, od tego uzyskanego z okazów F1 ?

[harisimi]

A jak z wymianą genów jest u Flavusa który występuje tylko w jednym miejscu i wiadomo że się nie przemieszcza. Czy w tej odmianie istnieje F1 ? Z tymi lepszymi barwami przy F2 coś jest bo przy F1 są to nieznaczne zmiany.

Nie można porównywać puli genetycznej którą posiada gatunek w jeziorze do praktyk w niektórych hodowlach. Ryby w jeziorze są liczniejsze a tzw jedno miejsce czy lokacja to czasem spory areał. Ryby żyją tam jak kiedyś ludzie w mniejszych klanowych społecznościach. Dotyczy to zarówno flavusa jak i wielu innych gatunków. To jest jednak co innego niż oparcie hodowli na 30 sztukach ryb z jednego stada i ciągłe mielenie ojców z dziećmi, wnukamI czy prawnukami. Oczywiście u flavusa f1 są raczej niedostępne. To rzadka ryba i odłów albo jest zupełnie niedostępny albo przechowują go uprzywilejowane osoby. Nie wiem jaki jest stan tego gatunku i czy ryba jest zdegradowana. Przykład socolofi czy saulosi wskazuje że wystarczy 8-10 lat i popularne gatunki mogą się zdegradować. Gwoli ścisłości wpływa na to nie tylko chów wsobny ale także mieszanie odmian czy wręcz bastardyzacja. Jako ciekawostkę podam z własnego doświadczenia że degradacja nie zawsze jest taka sama. Melanochromis dialeptos którego kupiłem jako Fxxx i wiem że był to duży x bo po moich rybach gatunek zniknął ze sprzedaży. Jedynym problemem był odsetek ryb wadliwych genetycznie ( około 1/7 w miocie ) i dotyczy to wad widocznych. Urody im jednak nie brakowało. U yellow był za to inny efekt bo 1/6 młodych była oliwkowa następne 3/6 czarnawe a tylko 1/3 ładnych ryb. Widoczne wady genetyczne były sporadyczne. Sprengerae chyba nie traciły urodyale wadliwych genetycznie ryb było bardzo dużo . Tak więc choćby te 3 przykłady wskazują że ryby fx generują ryzyko. Kupując ryby f1 czy chowu selektywnego od fachowców na palcach jednej ręki mogę policzyć ryby z defektami. Dlatego preferuje takie ryby.

[pozner]

Ja jestem przekonany że na deformacje mają wpływ pasze sztuczne które są przyczyną zmian morfologicznych. Niedobór minerałów, skład i rodzaj tłuszczu ma ogromny wpływ na prawidłowy rozwój ryb. Wystarczy poczytać czym karmimy ryby.

I tu może właśnie jest pies pogrzebany. Nadal intryguje mnie ten fenomen, Koledzy twierdzą, że ryby z odłowu są brzydsze, gorzej wybarwione, harisimi nie wpuściłby ich do salonowego akwarium, ale już F1, czyli ich potomstwo takie nie jest. Tego właśnie nie ogarniam, ryby po rodzicach Wf urodzone i wychowane w jeziorze też stają się rybami Wf, brzydszymi, gorzej wybarwionymi, ale te same ryby, urodzone i wychowane w niewoli, jako F1, zyskują na wyglądzie i urodzie. Może powodem jest to, że od urodzenia, najpierw w hodowli, później u nas w akwarium, faszerowane są sztucznymi pokarmami, których składu tak naprawdę nie znamy. Skład umieszczony na opakowaniu to tylko pewna część tego z czego składa się ten pokarm. Całkowita receptura pewnie objęta jest ścisłą tajemnicą. Jakie substancje wybarwiające, stymulujące wzrost, wzmacniające, może hormony i jeszcze nie wiadomo co znajduje się w tych pokarmach i jaki wpływ ma na geny, jakie spustoszenie w nich czyni. Efekty mogą być widoczne dopiero właśnie w pokoleniu Fxxx. Szczegółowych badań składu nikomu nie opłaca się wykonać, gdyż dotyczy to ryb dekoracyjnych, nie spożywczych. Każdemu akwaryście przecież zależy na tym, żeby jego ryby były kolorowe, zdrowe i okazałe. Pokarm ma w tym pomóc, więc firmy robią wszystko, żeby ten pokarm spełniał oczekiwania akwarysty i żeby właśnie pokarm tej firmy wybrał. Pytanie, jakim kosztem?

Skoro skład produktów żywnościowych przeznaczonych dla nas potrafi się różnić od tego umieszczonego na etykiecie i to często znacznie, to czemu to samo ma nie dotyczyć naszych ryb, gdzie normy, o ile takie są, są dużo luźniejsze.

Przytoczę jeszcze przykład mojego Stefana (Protomelas steveni) Zakupiłem go w Malawianie jako słowackie F1, miał 4-5cm. Szybko się wybarwił, a po 2 miesiącach był prawie dwa razy większy i miałem pierwsze młode. Pewien wpływ, ale tylko pewien, mogła mieć intensywność karmienia (dwa razy dziennie) ale bez przesady. Od początku mnie to niepokoiło, gdyż czytałem, że ryby te wybarwiają się dość późno, nawet po 1,5-2 latach.

Może przyczyn należy szukać właśnie w składzie pokarmu?

[fish_magic]

I tu może właśnie jest pies pogrzebany. Nadal intryguje mnie ten fenomen, Koledzy twierdzą, że ryby z odłowu są brzydsze, gorzej wybarwione, harisimi nie wpuściłby ich do salonowego akwarium, ale już F1, czyli ich potomstwo takie nie jest. Tego właśnie nie ogarniam, ryby po rodzicach Wf urodzone i wychowane w jeziorze też stają się rybami Wf, brzydszymi, gorzej wybarwionymi, ale te same ryby, urodzone i wychowane w niewoli, jako F1, zyskują na wyglądzie i urodzie. Może powodem jest to, że od urodzenia, najpierw w hodowli, później u nas w akwarium, faszerowane są sztucznymi pokarmami, których składu tak naprawdę nie znamy. Skład umieszczony na opakowaniu to tylko pewna część tego z czego składa się ten pokarm. Całkowita receptura pewnie objęta jest ścisłą tajemnicą. Jakie substancje wybarwiające, stymulujące wzrost, wzmacniające, może hormony i jeszcze nie wiadomo co znajduje się w tych pokarmach i jaki wpływ ma na geny, jakie spustoszenie w nich czyni. Efekty mogą być widoczne dopiero właśnie w pokoleniu Fxxx. Szczegółowych badań składu nikomu nie opłaca się wykonać, gdyż dotyczy to ryb dekoracyjnych, nie spożywczych. Każdemu akwaryście przecież zależy na tym, żeby jego ryby były kolorowe, zdrowe i okazałe. Pokarm ma w tym pomóc, więc firmy robią wszystko, żeby ten pokarm spełniał oczekiwania akwarysty i żeby właśnie pokarm tej firmy wybrał. Pytanie, jakim kosztem?

Skoro skład produktów żywnościowych przeznaczonych dla nas potrafi się różnić od tego umieszczonego na etykiecie i to często znacznie, to czemu to samo ma nie dotyczyć naszych ryb, gdzie normy, o ile takie są, są dużo luźniejsze.

Przytoczę jeszcze przykład mojego Stefana (Protomelas steveni) Zakupiłem go w Malawianie jako słowackie F1, miał 4-5cm. Szybko się wybarwił, a po 2 miesiącach był prawie dwa razy większy i miałem pierwsze młode. Pewien wpływ, ale tylko pewien, mogła mieć intensywność karmienia (dwa razy dziennie) ale bez przesady. Od początku mnie to niepokoiło, gdyż czytałem, że ryby te wybarwiają się dość późno, nawet po 1,5-2 latach.

Może przyczyn należy szukać właśnie w składzie pokarmu?

Z własnego doświadczanie(kilka lat temu posiadałem hodowlę tropheusów WF z Tanganiki 16 stasd po 30 sztuk.Zakupione były w firmie AQUA-TECH z Rybnika).Mogę potwierdzić że F1 mają ładniejsze barwy i kształty.Ale główną przyczyną chyba nie jest pokarm,gdyż narybek karmiony pokarmem naturalnym(plankton)czy sztucznym (rozdrobnione płatki) zachowuje podobne proporcje zmian genetycznych.

[DonPempollo]

Ciekawy wątek czytam już trochę i nie mogę się powstrzymać żeby się nie wypowiedzieć.

Moim zdaniem różnica kształtów czy kolorów między WF(z jeziora czy hodowli przyjeziornej-baseny itp) a F1 jest przede wszystkim środowisko. Ryba która pływała czy to w jeziorze czy w basenie nie będzie miała tyle przestrzeni ani zbliżonych warunków w co największym akwarium. Stąd inna barwa i kształt niż F1. Droga z jeziora do akwarium też wcale może nie być bez wpływu na rybę. Karmienie też na pewno nie jest obojętne. W naturze ryby ciągle szukają jedzenia z przerwą na prokreacje i spanie. Pewnie przez większą część czasu pływają "niedojedzone" U nas mają stałą i na pewno o wiele bogatszą dietę co nie znaczy że różnorodną.

Gdybym był laikiem to czytając wypowiedzi kolegów doszedłbym chyba do wniosków. Że chów selektywny fxx to niepożądane ryby bo spokrewnione ze sobą które dotknięte zostaną przez chów wsoby.

Nie wiem jak naprawdę wygląda chów selektywny ale wydawało mi się że dobiera się najładniejsze F1A i krzyżuje się je z najładniejszymi osobnikami niespokrewnionymi nazwę je F1B w celu uwypuklenia najbardziej pożądanych cech- otrzymujemy F2. Przy kolejnych pokoleniach otrzymujemy FXX o pożądanych cechach fizycznych. Prezes sam zauważył że niektórzy "selektywni hodowcy" mają spaczone pojęcie ładnej ryby albo po prostu robią z nas wała.

Swoją drogą sam mam F1'ki raczej z powodów ideowych niż z samego faktu że są to pokolenia po rybach z odłowu.

Mam na myśli to że nie chciałbym mieć ryby która dorastała w naturalnym środowisku do dojrzałości... w szklance bo taka jest skala moim zdaniem. Coś jak schwytany tygrys. Niby w zoo to ten sam ale kraty sprawia że to nie ten sam co w dżungli.

A to czy naprawdę jest F1 sami wiecie jaką można mieć pewność. Ja wole mieć nawet FXXXX byle ładne i bez wad genetycznych.

[fish_magic]

Mam na myśli to że nie chciałbym mieć ryby która dorastała w naturalnym środowisku do dojrzałości... w szklance bo taka jest skala moim zdaniem. Coś jak schwytany tygrys. Niby w zoo to ten sam ale kraty sprawia że to nie ten sam co w dżungli.

I tu chyba masz rację.Ryba która przebywała w warunkach naturalnych i została wpuszczona choćby najlepsze warunki sztuczne w akwarium nigdy nam się nie objawi tak piękna jak w jeziorze.