Skocz do zawartości

Rekomendowane odpowiedzi

Opublikowano

Przeżywam swoiste deja vu. Podobna, gorąca, dyskusja toczyła się między Olobolo i sami wiecie kim :mrgreen: I ten sam wniosek przychodzi mi do głowy; szkoda, że ambicje uniemożliwiają współpracę. Tutaj też połączenie teoretyka z praktykiem mogłoby przynieść same pozytywne efekty.

Zgadzam się z tezami Olobolo, chociaż forma ich przekazania może wkurzać. Rozumiem postępowanie FM, chociaż mi się nie podoba. Świat jest szary, biel i czerń występuje w bajkach...albo w filmach zza oceanu ;) Może gdyby się dogadali ta szarość poszłaby bardziej w kierunku bieli. Niestety, jak w pierwszym przypadku, nie widzę happy end`u.

Sorry za te "filozoficzne" pierdoły ;)

  • Dziękuję 1
Opublikowano

Olobolo doskonale wiem o co Tobie chodzi. Jest jednak male ale 90 % polskich hodowców "drobnego inwentarza" hoduje tymi metodami nie znając innych. I podobnie jak FM część ma dobre wyniki. Proponuję nowy temat o metodach hodowlanych i genetyce, tylko żeby temat zrozumieli wszyscy musisz zacząć od podstaw- zasad dziedziczenia i ... chyba od Mendla ;).

  • Dziękuję 1
Opublikowano

Niestety rynek na ryby dobrej jakości, dla tych, którzy docenią tą jakość, jest zbyt mały, żeby taka uczciwa, porządna hodowla tylko na tym się opierała. Dlatego hodowle podpierają się takimi praktykami. Obniżają koszty idąc na skróty. "Produkują" różne wynalazki, im bardziej kolorowe, tym lepiej. Może nie na temat, ale jakiś czas temu widziałem w renomowanym sklepie, wyspecjalizowanym w pielęgnicach, stado 3cm. Aulonocar, chyba jacobfreibergi. Było tego 40-50szt. może więcej. Wszystkie, co do sztuki, były już wybarwione jak samce. Dlaczego? A kto by kupił szaraki? Sklep zaopatruje się na giełdzie w Łodzi. Można w nim kupić porządne ryby, ale niestety, jak widać, musi się podpierać również takimi produktami. Life is brutal. W hodowlach jest analogicznie. Hodowle muszą naginać zasady, żeby się utrzymać. Zoologi to insza inszość. Sporą część ich źródeł zaopatrzenia stanowią domowe hodowle. Jeśli akwaryście nie uda się sprzedać swoich wychowanków w inny sposób, zanosi je do zoologa. Sklep kupuje ryby za symboliczne pieniądze nie wnikając w to co kupuje. Stąd tyle próśb o identyfikację. Jeśli rozważamy chów wsobny w hodowlach, to co dopiero trafia do sklepu? Nie mówiąc już o bastardach. Dlatego przede wszystkim powinniśmy zadbać o czystość ryb w naszym Klubie. Zniechęcać, odradzać zakup wynalazków, a jeśli już są, przekonywać do pozbycia się ich . Zniechęcać, odradzać przydomowe hodowle, gdyż to mnoży wsobniaki i powiększa ten bajzel. Ryby z hodowli powinny być ostatnim ogniwem reprodukcji. Nie mamy wielkiego wpływu na to co dzieje się w tym biznesie, ale zróbmy chociaż tyle ile możemy. Zacznijmy od siebie.

  • Dziękuję 4
Opublikowano

Panowie znowu za dużo niepotrzebnych emocji.

Genetyka jest potrzebna w hodowli pozwala oszczędzać czas, pieniądze i minimalizuje ryzyko wyhodowania tego czego nie planujemy. FM na przestrzeni lat wypraktykował system , który był wielokrotnie przerabiany w hodowli zwierząt. Hodowca ma też zapewne wiele obserwacji być może zaobserwował, że łączenie ze sobą dwóch osobników o danej barwie daje potomstwo niepodobne do rodziców. Gdyby znał genotyp rodziców wiedział by dlaczego i jakie ryby należy zostawiać w hodowli żeby uniknąć pojawiania się niepożądanego potomstwa. System stosowany przez FM ma pewną wadę, po wyhodowaniu ryb jakie planował ( 3-4 pokolenie) likwiduje to co już osiągnął- wymienia stado - i zaczyna pracę od nowa. Wcale tak nie musi być. Tu kłaniają się znane metody hodowlane. To co napisałam to nawet nie jest wierzchołek góry lodowej jeśli chodzi o hodowlę czegokolwiek. Nie jestem w tej dziedzinie ekspertem i nie mam dostępu do najnowszych informacji o genetyce ryb z Malawi ...

Olobolo szkoda ,że masz taki a nie inny styl pisania naprawdę warto kilka razy przeczytać to co się napisało zwłaszcza pod wpływem emocji. Nieraz warto skasować posta i napisać ze spokoje po kilku godzinach, efekt gwarantowany.

  • Dziękuję 4
Opublikowano

Zbędne i nic nie wnoszące OT przeniosłem do czyśćca łącznie z osobistymi wycieczkami. Proszę pisać merytorycznie i na temat inaczej temat trzeba będzie zamknąć skoro niesie on za sobą tyle nie zdrowych emocji. Osoby nie mające nic do napisania w tym temacie proszone są o nie branie w nim udziału ponieważ tylko mnoży się nie potrzebnie OT


Jak napisałem w poście 83 , niech Olobolo napisze post o tym jak z punktu genetyki powinno się kojarzyć ryby, ale już sam teks, a nie że jak będzie PC to napiszę ;-). Wtedy każdy będzie mógł się do tego w sposób konstruktywny odnieść.

Czekamy !

  • Dziękuję 1
Opublikowano
Gdyby znał genotyp rodziców wiedział by dlaczego i jakie ryby należy zostawiać w hodowli żeby uniknąć pojawiania się niepożądanego potomstwa.

Jest jedno ale, musiałby znaleźć naukowców pasjonatów którzy przeprowadziliby takie badania i stworzyli odpowiedni program za niewielkie wynagrodzenie (na granty rządowe raczej nie ma co liczyć ;)). Osobiście nie słyszałem o badaniach genetycznych ryb z Malawi choć przyznam że nie szukałem intensywnie :).

Opublikowano

Chów wsobny (inbreeding), czyli kojarzenie krewniacze to, za Wikipedią, kojarzenie osobników spokrewnionych ze sobą w stopniu wyższym, niż wartość średniego spokrewnienia w populacji.

Tak jak pisałem wielokrotnie wcześniej, skutkiem takiego kojarzenia, jest wzrost homozygotyczności.

I to właśnie wzrost homozygotyczności jest największym wrogiem takiego kojarzenia.

Wikipedia pisze:

Chów wsobny w naturze nie jest zjawiskiem korzystnym – często prowadzi do ujawnienia niekorzystnych alleli recesywnych i zmniejszenia się różnorodności genetycznej populacji na skutek przyspieszonego dryfu genetycznego


Pominę kwestię dryfu genetycznego, bo wg mnie ta część jest bzdurą.

Pokażę Wam na czym polega to tajemnicze ujawnienie alleli recesywnych.


Oznaczmy geny jako litery. Gen A i jego wariant a. Wielkości liter ma tutaj znaczenie. Geny zapisane dużą literą są dominujące wobec genów zapisywanych małą literą.

Zapiszmy genotyp osobnika 1: AA, a osobnika 2: aa

Genotyp, to... geny, jakie ma dany osobnik. Wszystkie geny w populacji, to pula genowa.

Osobnik 1 jest homozygotą dominującą bo ma 2 duże AA.

Osobnik 2 jest homozygotą recesywną.

Upraszczając, wyróżnia się 2 typy dziedziczenia. Pierwszy pisum (od grochu Pisum sativum) i drugi zea (od kukurydzy: Zea mays)

Tutaj zajmiemy się typem pisum, czyli tzw. pełną dominacją.


A więc niech gen A będzie odpowiedzialny za kolor oczu ryb. Allel A daje kolor niebieski, a allel a kolor zielony.


Skojarzmy nasze pokolenie F0: AA x aa – czyli ryby z oczami niebieskimi i zielonymi.

Powstanie pokolenie F1, które będzie heterozygotyczne: Aa, które będzie miało tylko niebieskie oczy, bo allel A dominuje nad a.

Idźmy dalej. Skojarzmy ze sobą to pokolenie F1. Powstanie pokolenie F2 z takimi genotypami: AA, Aa, Aa, aa – czyli z fenotypami: 3 niebieskie i jeden zielony w stosunku 3:1


Do chowu wsobnego wybierzmy osobniki z fenotypem zielonym. Jest ich mniej, będą się lepiej sprzedawały, bo rzadkie – a i w naszym bardzo prostym przykładzie szybko zobaczymy do czego to prowadzi.

Zatem F3: aa x aa

Co to nam da? F4: same zielone aa!


Zatrzymajmy się na tym etapie.

Genotyp Aa posiada allel „na” zielone oczy. Ale fenotypowo jest on zamaskowany. Nie uwidacznia się. Widzimy zatem, że to co obserwujemy (fenotyp) nie odzwierciedla genotypu. Genotyp zawiera allel, którego hodowca nie widzi!!!

Kolor oczu nie jest tak istotny, jak choroby. Zamieńmy kolor oczu na jakąś ważną chorobę ryb. Nie znam żadnej, więc oznaczę ją choroba X. Widzimy teraz, jak ważne jest aby nie posiadać homozygot recesywnych (jeśli choroba jest determinowana przez gen recesywny).


Nawet odświeżenie krwi z rybami z niebieskimi oczami może dać takie efekty:


aa x AA, co da Aa, czyli same ryby zdrowe

albo takie:

aa x Aa, co da ryby zdrowe Aa oraz chore aa w stosunku 1:1


Które byśmy zatem woleli użyć do odświeżenia krwi? AA czy Aa ??? :)


Mógłbym jeszcze dalej udowadniać, ale ten przykład jasno i dobitnie obrazuje dlaczego powinniśmy znać genotypy i dlaczego bez genetyki to, co robi FM to nie hodowla, tylko zgadywanka i wielkie szczęście.


Za Wikipedią:

W hodowli zwierząt gospodarskich i domowych (psów, kotów) inbred wykorzystywany jest do utrwalenia cech wybitnego osobnika


Chów wsobny jest również metodą pozyskiwania tzw. czystych linii osobników o dużym stopniu homozygotyczności.


Pisałem o tym. Skoro chcecie tu publicznie umieścić taką informację: Proszę bardzo. Nie biorę odpowiedzialności, jak w akwariach będzie pływało więcej dziwolągów. Sam bym takie kojarzenie przeprowadził bez problemu. To nie krowy, ze trzeba czekać lata na kolejne pokolenie. Otrzymanie czystych linii zajęło by trochę, ale dzięki rodowodom byłoby to dosyć szybkie. Potem to już hulaj duszo.

Mam nadzieję, że usuniecie ten opis.


Należy kojarzyć wsobnie osobniki o znanych genotypach (np aa z przykładu powyżej) (czyli automatycznie znanych rodzicach) ze sobą tak, aby frekwencja allelu niepożądanego w naszej populacji X była jak najmniejsza, albo bliska zeru. W idealnym przypadku otrzymuje się same osobniki homozygotyczne. Czyli w naszym przykładzie linię ryb z oczami niebieskimi będą stanowiły osobniki z genotypem AA, a linię o oczach zielonych osobniki z genotypem aa. Jak widać linię aa można otrzymać w bardzo prosty sposób. Natomiast linię AA już nieco trudniej jest otrzymać. Do tego należy pamiętać, że my tu dywagujemy tylko o jednym genie! Prowadząc taką selekcję, należy uwzględnić ich jak najwięcej. Bo to, ze prowadzimy selekcję na te geny, nie oznacza, że inne są zawieszone w niebycie. Zakończę ten temat tutaj.


Te linie można następnie kojarzyć ze sobą. Mamy pełna kontrolę nad potomstwem. Wiemy, co wyjdzie, bo znamy genotypy.


Za Wikipedią:

Negatywnym następstwem zwiększonej homozygotyczności jest depresja inbredowa, która może objawiać się zmniejszeniem płodności i plenności, zmniejszoną witalnością, odpornością na choroby, wydelikaceniem fenotypu (zmniejszeniem rozmiarów i masy ciała, słabszym kośćcem), zwiększeniem wrażliwości na niekorzystne warunki środowiskowe oraz ogólnym osłabieniem odporności psychicznej.

bez komentarza, prawda?


Za Wikipedią i prof. B. Nowickim:

Inbred nie zwiększa frekwencji niepożądanych genów recesywnych, ale w wyniku wzrostu homozygotyczności dochodzi do ich ujawnienia w fenotypie


Za Wikipedią:

Aby chów wsobny przyniósł oczekiwane rezultaty należy posługiwać się nim rozsądnie, a do hodowli wykorzystywać tylko najlepsze osobniki, sprawdzone pod względem wydajności. Inbredu nie powinni używać hodowcy początkujący, bez znajomości genetycznych podstaw tej metody hodowli


I kto się wymądrza ?:)


Pozdrawiam


P.S.


. Osobiście nie słyszałem o badaniach genetycznych ryb z Malawi choć przyznam że nie szukałem intensywnie .

eljot, pisałem o tym. Są prowadzone badania na szeroką skalę :) Niestety mają raczej charakter poznawczy.


Jest jedno ale, musiałby znaleźć naukowców pasjonatów którzy przeprowadziliby takie badania i stworzyli odpowiedni program za niewielkie wynagrodzenie (na granty rządowe raczej nie ma co liczyć )


Gdybym był FM, to po tym co napisałem, już bym w "garażu" dążył do stworzenia czystych linii. Dlatego mam nadzieję, że to usuniecie. To na prawdę nie jest trudne i nie trzeba mieć doktoratu do tego. Na początku nie przynosi takich efektów, jak ma FM, ale po czasie, jak już masz te linie, robisz co chcesz praktycznie w jednym pokoleniu. I cały czas masz to pod kontrolą. Ech.... żałuję że to napisałem... uciekam

-- dołączony post:

A i jeszcze jedno - jak już masz czyste linie to ilość "odpadów" jest znikoma.

  • Dziękuję 2
Opublikowano
Proponuję nowy temat o metodach hodowlanych i genetyce, tylko żeby temat zrozumieli wszyscy musisz zacząć od podstaw- zasad dziedziczenia i ... chyba od Mendla ;).
A jak gdześ się pomyli bo chyba niema ludzi nieomylnych to dopiero będzie odpadów,pachruści,mutantów,potworków i innych.;)

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się
  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.


  • Posty

    • Zmiana na troszkę większe.
    • @Tomek_F u mnie nie ma jakiegoś gruzowiska i Protomelasy pływały sobie w toni po prostu. Nie wiem czy to zbieg okoliczności czy tak ma ten gatunek ale mam wrażenie że samiec jest wyjątkowo delikatny w obejściu z samicami. Towarzysko pływa wśród nich i nie widać jakiejś nachalności z jego strony co jest bardzo miłe w oglądaniu. Jeśli chodzi o więcej samców to niestety nie mam doświadczenia.   Zaciekawiła mnie wzmianka o szałasie nad Orinoko 🙂 Nie chcę podpuszczać ale może jakiś nowy temacik do rozmów w odpowiednim dziale? 😉  Pozdrawiam 
    • Nie musisz się obawiać, że mbuna nie będzie widoczna. Podałem Ci gatunki, które dorastają do 15-17cm. Pochowane w skałach też nie będą.  Co prawda to będzie bardzo duże akwarium, więc to pewnie nie będzie miało znaczenia, ale muszę Ci zwrócić uwagę na jedną kwestię. Mbuna jest bardziej dynamiczna i agresywna od non mbuny, więc non mbuna powinna dostać pewne fory w postaci większych rozmiarów. Są dwa wyjścia, kupno maluchów i podchowanie ich i dopiero dokupienie mbuny, albo kupno od razu podrośniętej non mbuny i mniejszej mbuny. Ten drugi sposób jest oczywiście lepszy. Tak jak napisałem, u Ciebie może to nie mieć znaczenia, jeśli tym bardziej oddzielisz wyraźnie świat mbuny od świata non mbuny, ale zwracam na to uwagę. No I jeśli zdecydujesz się na mix.
    • Mój 17cm samiec, kiedy miał ponad 7 lat (wtedy zrobiłem zdjęcie). Był szczuplejszy niż mdoki na większości zdjęć  funkcjonujących na naszym Forum. Wiek najlepiej widać po wydatnych ustach.  
    • Jestem po wymianie korpusu , okazało się ,że w środku wyglądał jeszcze gorzej. Po uruchomieniu okazało się , że musiałem zmniejszyć bieg z 3 na 2 bo tak poprawiła się wydajność, że teraz na trójce był za duży przepływ.  Zdziwiłem się , że mocno zardzewiały korpus ma aż taki wpływ.  Polecam zajrzeć do środka jeśli ktoś ma  w narurowcu taką pompę
    • Na wstępie, jeżeli zły dział to proszę moderatora o przeniesienie do prawidłowego działu.   Witam, co nieco poczytałem odnośnie różnych mediów filtracyjnych do kubełków. Planuje obsadę 25 mbuna takich nie za dużych (dorosłe max do 10cm) w akwarium 375L . Zakupiłem już Ultramaxa BT (ze względu na dużą energooszczędność oraz cichą pracę) i od początku planowałem wypełnić 4 kubełki różnymi rodzajami ceramiki ( Aquaforest Life Bio, BioMatrix i Biocera max ). Prefiltr oczywiście gąbka , a w ostatnim kubełku gąbka 20ppi. Jednak trochę poczytałem na forum i nie wiem na co się już sam zdecydować , dużo osób korzysta z pociętej gąbki zamiast ceramiki. Chciałbym się dopytać czy faktycznie taka gąbka jest lepsza niż ceramika oraz ile ewentualnie mieć ppi żeby się nadała ? Pytam też również z tego względu , że część tematów które czytałem były z poprzedniej dekady i być może się zmieniły już techniki prowadzenia akwariów Malawi . Drugie pytanie: czy potrzebuje jeszcze filtra wewnętrznego ? Jeżeli tak to jaki powinien być, na co zwrócić uwagę. Trzecie pytanie: planuje cyrkulator o mocy 3000l/h. Myślę, żeby kupić z firmy sunsun, tylko słyszałem że są dosyć głośne? Czy to prawda ? Nadmienię, że akwarium będzie docelowo stało w salonie także zależy mi na tym, żeby było jednak było jak najciszej. Z góry dziękuję Wam za odpowiedzi i wszelkie rady.
    • @Tomasz78 Czym Ty karmiłeś tą mdoke? Kotletami z obiadu? 😁😁 kawał ryby. Cenie takie zdjęcia, bo niestety większość dostepnych fotek to młode ryby, a wiadomo ze właśnie większość życia ryba wygląda tak jak w dojrzałym stadium. Nie możesz (możecie) wrzucać takich klipów z jeziora, bo zaraz będę pakował walizki 😅 jak się zajarałem rybami z Ameryki to wylądowałem nad Orinoko w szałasie, jak tu złapie klimat to skończy się podobnie... @pozner na tą chwilę jednak bez gałęzi. Od lat w kółko tylko Ameryka, potrzebuje urozmaicenia, a nie robić kolejny baniak z kamieniami i korzeniami, tylko wodą z kranu zamiast ro 😉 zaskoczyłeś mnie aż takim przeglądem gatunków, w sensie zeby do tego malawi mix dodać aż tyle mbuny. Z drugiej strony to będzie brutto 2400 litrów, ludzie często mają większą zupę rybną w kilkukrotnie mniejszych pojemnościach. Kilka małych ryb w takich skałach to może być taka sama frajda jak wypatrywanie jakichś małych zbrojnikow w korzeniach. Crabro były moim faworytem od czasu jak jeszcze myślałem o mniejszym malawi, typowo mbuna. Jeżeli znawcy tematu uważają że nadałby się do takiej obsady, to jestem na tak 😁 a jak jest z tym wybarwieniem? Jest szansa na taką głęboką barwę? Metriaclima fainzilberi, samce to dla mnie ścisła czołówka malawi jeśli chodzi o urodę, jednak w kwestiach żywieniowych nie idę na kompromis 😉 musi zaczekać na roślinożerną obsadę. Astatotilapia caliptera - na każdym zdjęciu wygląda inaczej i nie mam pojęcia czego się spodziewać. Na jednych ładna, na innych nic mnie w niej nie urzeka... zamiast niej już chyba postawiłbym na oklepanego yellow. Melanochromis to bardzo ciekawa propozycja. Na plus poziome pasy, bytowanie w skałach... zaopatrze się w dużą lupę i może uda się go czasami wypatrzyć wśród skał gdzieś pod tylną szybą 😄 @Vrzechu racja z tym oznaczaniem, od 20 lat nie rozpisywałem się na forach, nawet nie wiedziałem że są takie możliwości jak na discordzie itp 😅 Twoje protomelasy trzymały się raczej bliżej czy dalej skał? Ciekawe jak poradziłby sobie w większej grupie z kilkoma samcami. @yarowrzucałeś zdjęcia takiego dużego akwarium mbuna? Próbowałem jakoś wejść w twój profil i wyszukać, ale coś mi nie idzie. Może pora dnia już nie taka 😉 Pomału się to klaruje, na tą chwilę mam 9 gatunków, w tym 3 mbuna. Będzie coś kopiącego, wyjadającego, coś w toni i coś w skałach, czyli tak jak chciałem. Dzięki waszej pomocy pojawiły się gatunki o których sam bym nigdy nie pomyślał. W innych mnie utwierdziliscie, a jeszcze inne (czasem nawet te ktore mkalem za pewniaki) odpadają bo zwyczajnie nie można mieć wszystkiego w jednym akwarium... Wiecznie malo🤯 A młoda zaczęła mnie teraz kusić tanganiką 🤫😅 
    • Uzupełnię może trochę swój wpis. W tej części skalnej (powiedzmy ok. 1m.) Twojego akwarium widział bym jeszcze np. Metriaclima estherae, Iodotropheus sprengerae, Cynotilapia sp. "hara" Gallireya Reef.  Do tej części piaszczystej, oprócz acei, mogłyś dodać Gephyrochromis lawsi lub Metriaclima sp."patricki". One żyją w środowisku piaszczystym, więc mogłyby sobie zająć ten dolny poziom. Kilka kamieni by im wystarczyło. Drugi pomysł nie różni się od pierwszego w kwestii aranżacji. Może gałęzi bym nie dał. Co do obsady, to proponuję mix mbuny I non mbuny. Non mbuna to wspomniane przez Ciebie Fossorochromis rostratus i mdoki, albo Cyrtocara moorii. Do tego Exochochromis anagenys lub Dimidiochromis strigatus/compressiceps, Copadichromis borleyi i może ten Protomelas z tematu, ale nie wiem, czy to już nie za dużo. Mbuna to Pseudotropheus crabro, Melanochromis kaskazini, Astatotilapia caliptera i może Metriaclima fainzilberi Maison Reef, choć tu kiepsko mogłoby być z dietą. Może ktoś coś innego dorzuci. Może yellow.
    • A ja powiem, że w tak dużym akwarium mbuna nie jest chaotyczna, a najlepszą rzeczą jaką widzę to wymiana pokoleniowa, w moim akwarium, oprócz śmiertelnych pojedynków widzę również ukrywające się małe, kolejne pokolenia które dorastają. Minusem dużej ryby jest to, że nawet machając ogonem trzy razy, jest już na końcu akwarium.
    • @Tomek_F dla ułatwienia prowadzenia wątku fajnie jakbyś przy wzmiance o konkretnych osobach najpierw wpisał "@" 🙂 Wtedy jak zaczniesz wpisywać nazwę użytkownika to Ci się wyświetla lista i z niej wybierasz osobę. Wtedy ta osoba dostanie powiadomienie że została "wywołana" i łatwiej dopilnować swojej korespondencji 😉 A wracając do Protomelasów to te Labrosusy u mnie pływały ciągle razem. Myślę że jakby było ich więcej to pływałyby grupą. To jest naprawdę piękna ryba. Jeśli chodzi o Dimidiochromis Strigatus to tak jak piszesz, jest w nich coś takiego czego nie da się uchwycić aparatem. Mam je u siebie i dominujący samiec, który jest jeszcze "szczawiem" jak zacznie opalizować to mam wrażenie że jest jednocześnie niebieski, złoty, różowy i srebrny 😅 Płetwy pięknie podkreślone kolorem czerwonym 🙂  Jeśli myślisz o P. Acei to w 100% zgadzam się z @pozner 🙂 Miałem grupę bodajże 7 sztuk w poprzednim zbiorniku. Co prawda ta grupa była za mała żeby pływać w stylu ławicy ale czasami zbijała się w taką gromadę i wtedy robiło to wrażenie. 
  • Tematy

  • Grafiki

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

By using this site, you agree to our Warunki użytkowania.