Roślinożercy a mięsożercy. Różnice w układzie pokarmowym, jak i czym karmić. Dyskusja ogólna.

[ziemniak]

7 godzin temu, pozner napisał:

Dlaczego ryby akwariowe dorastają do większych rozmiarów, niż te z jeziora? Przyczyną pewnie jest to, że akwariowe karmy są dużo bardziej treściwe, niż naturalne pożywienie tych ryb. Pewnie bardziej, niż przypuszczamy. Nie jesteśmy w stanie poznać pełnego składu tych karm (...)

@pozner BARDZO ciekawy post. Myślę, że aspektów za szybkim wzrostem będzie dużo: białko, sztucznie przetworzona żwyność, większa ilość pożywienia, jakość ryby i dany gatunek itp.

U mnie w zbiorniku pływają dość małe demasoni i trzy razy większe crabro. Zazwyczaj można przeczytać, że pokarm powinien zniknąć w ciągu kilkudziesięciu sekund/minuty. IMO nie jest to do końca prawda. Biorąc pod uwagę przeliczniki @triamond karmię swoje ryby 2x dziennie dość oszczędnie podając im pokarm. Za każdym razem ważę pokarm (może głupota dla niektórych, ale mi zajmuje to niewiele czasu).

Dzięki temu uświadomiłem sobie jedną rzecz. Zupełnie inny czas ryby zjadają: płatki, mączkę typu hikari plankton czy granulaty w zależności od gradacji. Pewnie to też zależy od wielkości pokarmu typu płatki, ale u mnie zdecydowanie najszybciej znikają.

[piotriola]

4 godziny temu, ziemniak napisał:

Myślę, że aspektów za szybkim wzrostem będzie dużo: białko, sztucznie przetworzona żwyność, większa ilość pożywienia, jakość ryby i dany gatunek itp.

Ja bym dodał jeszcze nieumiejętnie dobrana dieta, brak jest rzeczowych informacji na temat preferencji żywieniowych tych ryb. Nie bez znaczenia jest również polecanie pokarmów nieodpowiednich. Powielanie informacji o pokarmach przeznaczonych dla wszystkich ryb z tego jeziora. Na koniec wspomnę również o super pokarmach hiper, premium i tym podobnym. Są rzekomo stworzone dla tych ryb. Niestety informacje pochodzące z internetu w większości są niesprawdzone, ja podchodzę do tego z pewnym dystansem.
Zauważ że w pierwszym poście pojawia się Demasoni, czym ją żywić? Do tej pory nie padła odpowiedź co je w naturalnym środowisku. Moim zdaniem, od tego trzeba by zacząć.

[przemo-h]

17 godzin temu, pozner napisał:

Swoje Protomelasy karmiłem tym samym, czym resztę non mbuny, czyli suchym pokarmem przeznaczonym dla ryb mięsożernych. Niestety w tamtym czasie nie miałem świadomości, że ten gatunek jest głównie roślinożerny. Z tego powodu ta ryba wygląda tak...jak wygląda. Do tego doszła moja tendencja karmienia młodych ryb intensywniej niż dorosłych. W późniejszym okresie zmodyfikowałem karmienie Protomelasów, dzięki czemu nie były już tak pękate. 

I to zaprzecza teorii @triamond.

Karmiłeś intensywnie, gdy ryby były młode, potem zmniejszyłeś ilość, ale zaszły już nieodwracalne zmiany w budowie. Ryby były krępe pomimo tego, że brzuch nie wyglądał już jak bańka. 

Jaki jest cel takiego karmienia w młodym wieku? Ryby dorosną do odpowiednich rozmiarów bez takiego parcia na przyrost. Nawet przekroczą wymiary, do których dorastają w warunkach naturalnych. 

17 godzin temu, pozner napisał:

Tak na marginesie, naoglądałem się filmów z jeziora i nie zauważyłem tam jakiegoś szczególnego zabiedzenia ryb. Wręcz przeciwnie, można zaobsrwować wiele ryb, które uznane by były za przekarmiane. Tu dla przykładu rzeczony Protomelas 

 

Ten Protomelas nie jest krępy. 

Też oglądałem filmy z jeziora, ale nie zauważyłem czegoś takiego. 

17 godzin temu, pozner napisał:

Nie jesteśmy w stanie poznać pełnego składu tych karm, ale jako analogia może posłużyć człowiek i jego pożywienie. Kilka dziesięcioleci temu za wysokiego mężczyznę uznawano takiego o wzroście 170 i kilka centymetrów. Teraz trudno to uznać za jako taki.  To samo dotyczy płci przeciwnej. Tu do tego dochodzą jeszcze inne aspekty Myślę, że właśnie żywność miała tu decydujące znaczenie. 

Może trochę zmienię ten przykład... Można jeść naturalne jedzenie i mieć nadwagę. Można też jeść tanią, przetworzoną żywność z supermarketów i nie mieć nadwagi. Jeśli od małego dziecka ktoś był otyły i w pewnym momencie swojego życia dochodzi do wniosku, że chce schudnąć, to nie będzie nigdy wyglądał tak, jak osoba, która była od dziecka szczupła. Tak samo jest z rybami. Pozostaną krępe. 

[pozner]

19 minut temu, przemo-h napisał:

Może trochę zmienię ten przykład... Można jeść naturalne jedzenie i mieć nadwagę. Można też jeść tanią, przetworzoną żywność z supermarketów i nie mieć nadwagi. Jeśli od małego dziecka ktoś był otyły i w pewnym momencie swojego życia dochodzi do wniosku, że chce schudnąć, to nie będzie nigdy wyglądał tak, jak osoba, która była od dziecka szczupła. Tak samo jest z rybami. Pozostaną krępe. 

Przykład o tyle nie trafiony, że bardzo dużą rolę w tym odgrywa genetyka, cechy dziedziczne. Dzieci dziedziczą budowę po rodzicach (rodzinie). Dzieci często są otyłe nie dlatego, że są tuczone, tylko dlatego, że taką mają wrodzoną (odziedziczoną) budowę. 

[przemo-h]

12 minut temu, pozner napisał:

Przykład o tyle nie trafiony, że bardzo dużą rolę w tym odgrywa genetyka, cechy dziedziczne. Dzieci dziedziczą budowę po rodzicach (rodzinie). Dzieci często są otyłe nie dlatego, że są tuczone, tylko dlatego, że taką mają wrodzoną (odziedziczoną) budowę. 

Tyle tylko, że ja o tych dzieciach i rybach, które są tuczone. 

[pozner]

8 minut temu, przemo-h napisał:

Tyle tylko, że ja o tych dzieciach i rybach, które są tuczone. 

W dzisiejszych czasach to raczej niespotykane. Kiedyś funkcjonowała taka ludowa "prawda", że grube dziecko, to zdrowe dziecko. Ale to były inne czasy. 

Co do żywienia młodych ryb, to moim zdaniem, powinny być intensywniej karmione, niż dorosłe. W naturze młode ryby też odżywiają się intensywniej. Jedzą wszystko, co jest do zjedzenia, nie zważając na swoje preferencje i cechy gatunkowe. W akwarium też to można zaobserwować. U młodych ryb z non mbuny można zaobserwować zachowania odbiegające od zachowań dorosłych ryb. Młode Copadichromisy przekopują dno w poszukiwaniu pokarmu lub skubią glony ze skał. Sam to obserwowałem u swoich ryb. 

Oczywiście kwestią jest nie przesadzić z tym karmieniem. Biję się w piersi i przyznaję, że przesadzałem. 

[piotriola]

W dniu 11.10.2022 o 11:14, triamond napisał:

No własnie, dlaczego Demasoni, który w naturze zjada peryfiton składający się w 55% z białka (w suchej masie) w tym glony (65% białka) i drobne organizmy (58% białka), ma być karmiony w akwarium dietą niskoproteinową,

Nikt nie odpowiedział , postaram się przedstawić jak to widzę. Dieta niskobiałkowa to dieta skąd białko pochodzi z roślin. Dla ryb wszystkożernych część tego białka może pochodzić z mięsa np: krewetka ,mintaj. Jest to jednak dodatek lekki, nie mający nic wspólnego z typowym mięsem. Aby to lepiej zobrazować wybrałem opisaną rybę przez Ribbink To Pseudotropheus elongatus dinghani obecnie występuje pod nazwą Chindongo Flavus. Według opisu autora żywi się :
90% fitoplankton
 7% aufwuchs
 3% larwy owadów
Według badań przeprowadzonych na 14 okazach tylko u trzech osobników ujawniono larwy owadów.
Nie mając fitoplanktonu, peryfitonu można użyć  spiruliny w proszku.
Skład:   Kcal    białko    tłuszcz     węglowodany
.............347 ....60.........1,1...........11
Jest to jedynie zamiennik  w którym widać wyraźnie skąd pochodzi białko, udział tego dodatku z larw owadów jest na poziomie 2-3 %.
U tego typu ryb, typowych roślinożerców pochodzenie białka ma znaczenie. Jeżeli białko będzie w dużej mierze pochodziło z mięs będzie to szkodliwe dla tej grupy ryb. Podczas hodowli tego typu ryb, da się szybko zauważyć różnice jakie występują przy niewłaściwej diecie.
Opierając się na Góreckim ryby roślinożerne białka powinny spożywać na poziomie 35%, po długości przewodu pokarmowego można stwierdzić że ryba należy do grupy roślinożernej. W habitacie można znaleźć informacje że długość przewodu pokarmowego Demasoni wynosi 205% długości jej ciała. Nie znając preferencji żywieniowej tej ryby zaliczam ją do roślinożerców i tak będę ją karmił.
Mam nadzieję że informacje z nad jeziora zmienią nieco Twoje poglądy w tym temacie.
 

[triamond]

@piotriola

3 godziny temu, piotriola napisał:

To Pseudotropheus elongatus dinghani obecnie występuje pod nazwą Chindongo Flavus. Według opisu autora żywi się :
90% fitoplankton
 7% aufwuchs
 3% larwy owadów

Fitoplankton zdominowany przez mikroglony to pokarm o dużej zawartości białka i małej strawnych węglowodanów; larwy owadów tym bardziej. Peryfiton już był.

Czyli 100% zawartości wysokobiałkowej, niskowęglowodanowej w żołądku ryby jak podajesz "typowo roślinożernej".

1. Wytłumacz proszę, dlaczego to argument za bronioną przez ciebie tezą, że roślinożercę należy karmić dietą niskobiałkową i wysokowęglowodanową. {Poza ekonomicznym dla hodowli przemysłowej bo taniej.}

2. Podaj źródło tezy o wpływie pochodzenia białka w karmie na zdrowie ryb.

@ziemniakMoże łatwiej zaopatrzyć się w miarki różnych objętości i zważyć tylko raz zawartość ?

@przemo-h "Teoria" nie jest moja. To konsensus naukowy w dziedzinie

...

1. Jak odróżnić wpływ przekarmiania od wpływu składu karmy ? Podawałem link  do art dot. danio gdzie wywoływano otyłość karmiąc artemią. Wystarczy dużo. Nie trzeba "źle".

2. U ludzi jest trochę inaczej niż w akwarium. Wiele czynników wpływa na regulację przyjmowania pokarmu (m.in gęstość energetyczna: przetworzone jedzenie w tej samej objętości ma więcej kalorii niż nieprzetworzone; błonnik syci; kombinacja cukrów z tłuszczami słabo syci (rzadka w naturze; częsta w przetworzonej żywności itd). Złe jedzenie - zła regulacja sytości -> otyłość. Fastfoody + deficyt kaloryczny -> chudnięcie.

Ryby dostaną tylko tyle ile im damy. Tutaj rodzaj karmy nie ma znaczenia. Regulacja odbywa się poza akwarium.

[pozner]

W dniu 22.10.2022 o 19:15, przemo-h napisał:

Karmiłeś intensywnie, gdy ryby były młode, potem zmniejszyłeś ilość, ale zaszły już nieodwracalne zmiany w budowie. Ryby były krępe pomimo tego, że brzuch nie wyglądał już jak bańka. 

Czy rzeczywiście?

[piotriola]

11 godzin temu, triamond napisał:

Fitoplankton zdominowany przez mikroglony to pokarm o dużej zawartości białka i małej strawnych węglowodanów; larwy owadów tym bardziej. Peryfiton już był.

Czyli 100% zawartości wysokobiałkowej, niskowęglowodanowej w żołądku ryby jak podajesz "typowo roślinożernej".

1. Wytłumacz proszę, dlaczego to argument za bronioną przez ciebie tezą, że roślinożercę należy karmić dietą niskobiałkową i wysokowęglowodanową. {Poza ekonomicznym dla hodowli przem

Napisałem wyżej ile roślinożercy powinny dostawać białka.Spirulina to zamiennik, jak napisałeś zawiera dużo białka. Obawiałem się  pytania o wysokiej kaloryczności, w czystej postaci jest zbyt kaloryczna. Dla tego nie jest stosowana w czystej postaci. Zbyt duża zawartość białka ze spiruliny nie zaszkodzi rybom, co jest udowodnione naukowo. Białko odzwierzęce zwyczajnie nie będzie trawione przez te ryby (pomijam tu enzymy ułatwiające trawienie) o których napisałem wcześniej.
Węglowodany u tych ryb pełnią funkcję wypełniaczy, czyli są nośnikiem pokarmu,witamin. Dla ryb roślinożernych istotna jest laminaryna która występuje w glonach.
Informacje które podałem miały tylko zobrazować co te ryby jedzą, świadomy jestem że nikt nie karmi ryb fitoplanktonem.Ma to jedynie zobrazować procentowo zawartość danych składników.

 

12 godzin temu, triamond napisał:

2. Podaj źródło tezy o wpływie pochodzenia białka w karmie na zdrowie ryb.

Tym pytaniem to mnie trochę rozbawiłeś, z tego co pamiętam To Ty wstawiałeś takie informacje.
Czy nie jest to oczywiste że roślinożercy uzyskują białko z roślin, a mięsożercy z mięsa?
Napisałem dieta niskobiałkowa - białko pochodzi z roślin , sprawdź takie zadałeś pytanie.