Roślinożercy a mięsożercy. Różnice w układzie pokarmowym, jak i czym karmić. Dyskusja ogólna.

[triamond]

@darianus@Andrzej Głuszyca Zgadam się z Wami, że moje roczne doświadczenia (oraz wieloletnie pulpetowych hodowli, Dave'a z  aquariumscience.org itd) mają małą wartość dowodową. Byłem pytany. Napisałem . To dowody anegdotyczne. Przesłanki. Warto je analizować, jak nie ma niczego bardziej wartościowego. Ale jak są badania naukowe w danym obszarze, to one są wyznacznikiem rzeczywistości, bo mają wyższą pozycję w hierarchii. ( https://blog.krolartur.com/co-to-znaczy-twarde-dowody/ ; https://pl.abcdef.wiki/wiki/Hierarchy_of_evidence ). (BTW opinie ekspertów mają niższą pozycje, niż badania). Jest w drugą stronę. Są badania - to tak karmię. Oczywiście nie wiemy wszystkiego. Nie sądzę np., żeby ktoś zbadał jaki efekt ma karmienie samym mięsem ryb roślinożernych, bo po co ? Mięso droższe, niż zboże.

 

Edytowane 13 Października 2022 przez triamond

[Andrzej Głuszyca]

42 minuty temu, triamond napisał:

Nie sądzę np., żeby ktoś zbadał jaki efekt ma karmienie samym mięsem ryb roślinożernych, bo po co ? Mięso droższe, niż zboże.

Reklama dźwignią handlu:) . A tak poważnie to plusem jest to , że ryby dostają pokarm urozmaicony co zapewne wychodzi im na zdrowie.

[piotriola]

17 godzin temu, triamond napisał:

opinie ekspertów mają niższą pozycje, niż badania). Jest w drugą stronę. Są badania - to tak karmię. Oczywiście nie wiemy wszystkiego. Nie sądzę np., żeby ktoś zbadał jaki efekt ma karmienie samym mięsem ryb roślinożernych, bo po co ? Mięso droższe, niż zboże.

 

Badania które wstawiłeś są krótkotrwałe, trudno wywnioskować co z obiektami eksperymentu dzieje się później.Dla mnie opinia osoby hodującej wiele lat jakieś gatunki jest więcej warta. Z prostej przyczyny , eksperyment trwa dwa miesiące a taki delikwent ( dla mnie ekspert) karmi i obserwuje te ryby wiele lat. Dla mnie opinia eksperta będzie wyżej stała od tego typu badań. Co innego gdy badania dotyczą zawartości treści żołądkowej , są to informacje na których warto się opierać. Poznając pewne fakty trudno wówczas naginać rzeczywistość. Zgodzę się z tym, że brak jest wartościowych informacji dotyczących żywienia tych ryb. W temacie tym występuje duża grupa o różnych zapotrzebowaniach żywieniowych. A gdy brak jest informacji, nasuwa się wniosek Rosjanina ,,wiele ryb nie jest zbadana i poznana".
Karmienie ryb roślinożernych samym mięsem mija się z celem, ryby zachorują. Zbyt dużo węglowodanów w diecie drapieżników ogranicza prawidłowe trawienie u tych ryb.Moim zdaniem problem polega w umieszczeniu ryb w odpowiedniej grupie żywieniowej.
 

W dniu 12.10.2022 o 08:35, yaro napisał:

IMHO nie wszystkie ryby roślinożerne pozbawione są żołądka, ale warto podpytać się osób, które mają możliwość tego sprawdzenia, może @marcin73m zada takie pytanie dr. Pawlakowi, pewnie nie raz robili podobne badania.

Nie wszystkie ryby wszystkożerne posiadają żołądek.

[yaro]

12 minut temu, piotriola napisał:

Nie wszystkie ryby wszystkożerne posiadają żołądek.

To wiemy, można to wyczytać nawet na Wikipedii, ciekawi mnie to czy pielęgnice je mają.

[triamond]

W dniu 11.10.2022 o 20:20, piotriola napisał:

Mam nieco odmienne zdanie jeżeli chodzi o ryby roślinożerne.Z tego co jest mi wiadome ryby roślinożerne pozbawione są żołądka, trawienie odbywa się na całej długości przewodu pokarmowego. Ryby drapieżne posiadają żołądek w którym znajdują się soki trawienne,kwas które pozwalają trawić mięso.

https://www.slideserve.com/maxine/od-ywianie

Z budową przewodu pokarmowego duża zmienność. Roślinożerne i drapieżne mają żołądek, nie ma karp (karpiowaty wszystkożerny), tołpyga (karpiowaty roślinożerny) ma.

[przemo-h]

Może trochę bezpośrednio się odniosę... Ludzie kochani! My tutaj nie o korpiach grzebiących w mule. Żołądkiem roślinożernej mbuny jest jelito. Tylko tyle i aż tyle. Jest długie nie bez powodu, ale w Wiki raczej ciężko znaleźć coś konkretnego na temat naszych pielęgnic. Trzeba o karpiowatych w takim razie. 

 

[triamond]

Z przytoczonego wcześniej badania (część opisowa) wynika, że pielęgnice mają funkcjonalny żołądek, więc mogą łatwo przyjmować sztuczne diety zawierające wysokie stężenia łatwo przyswajalnych składników odżywczych.

"Cichlids have the advantage over many species in having a functional stomach at
first feeding (Howell et al. 1998). Hence they are able to immediately assimilate artificial
diets containing high concentrations of easily digested nutrients. "

Są różnice w budowie przewodu pokarmowego. Roślinożercy mają dłuższy przewód pokarmowy, co umożliwia trawienie znacznie trudniejszej do rozłożenia tkanki roślinnej niż zwierzęcej. Roślinożercy muszą ciągle jeść i większe ilości pokarmu. Ich naturalne diety są bogate w białka roślinne i tłuszcze (i karotenoidy). Przewód pokarmowy rybożerców jest krótki z bardzo dobrze rozwiniętym żołądkiem. Mają preferencję dla białek zwierzęcych i potrzebują więcej tłuszczów i mają trudności w trawieniu większych ilości węglowodanów.

"Categorization of a cichlid species according to the type of food ingested in nature
suggests that there are differences in the structural and physiological characteristics of the
digestive system among species, and in each of its major life stages. For example, the
structure of the stomach and the intestinal tract varies according to the type of food the
fish eats. In herbivorous species, the length of the alimentary canal is several times the
length of the body (Horn 1997). This allows enough time for the digestion of plant tissue
which is more difficult than animal tissue to digest. Herbivores must feed continuously
and consume more food than carnivores in order to meet their energy needs. The natural
diets of these fish are rich in plant proteins and lipids that provide the essential nutrients
and carotenoids. In contrast, the alimentary canals of piscivorous fish are short with very
well-developed stomachs. These fish have a preference for animal proteins; and require a
higher lipid content for energy, as they have difficulty digesting high concentrations of
carbohydrates (Horn 1997, Rust 2002)."

Większość pielęgnic jest aktywnie wszystkożernych. W zależności od dostępności pokarmu mogą stawać się bardziej roślinożerne lub mięsożerne (ryby, owady i inne bezkręgowce).

"Most cichlids are actively omnivorous and therefore consume both plant and
animal material. In many cases, feeding categories are not very discrete and the overlap
among diets is considerable. Depending on availability, some omnivorous species of
cichlids may tend to be more herbivorous and consume more plant material while others
are carnivorous and consume a higher percentage of other fishes, insects or other
invertebrates. "

Większość hodowców karmi jedną karmą. Celem badania była odpowiedź na pytanie, czy wydajność zależy od tego czy ryba była pierwotnie roślinożerna, wszystkożerna czy mięsożerna.

"Hence, many farmers feed all species the same diet. However, it was speculated that fish
performance on these diets depends on whether the species was primarily herbivorous,
omnivorous, or carnivorous in its natural habitat."

Wyniki już streszczałem wcześniej:

 

[piotriola]

W dniu 14.10.2022 o 07:45, yaro napisał:

22 godziny temu, triamond napisał:

tołpyga (karpiowaty roślinożerny) ma.

To wiemy, można to wyczytać nawet na Wikipedii, ciekawi mnie to czy pielęgnice je mają.

Porównaj żołądek tołpygi z sumem.

Nie bardzo rozumiem pytania, pielęgnice mają żołądki. Nie wiem w grupie wszystkożerców które nie posiadają żołądków. Ciekawie to opisano w grupie ryb z Tanganiki. Ryba roślinożerna ma długie jelita 10 -1 jelito jest dziesięciokrotnie dłuższe od ciała ryby.Są też ryby 6-1,z treści przewodu pokarmowego wynika że dodatku mięsnego mogą spożywać więcej.Na koniec ryby mięsożerne, których przewód pokarmowy jest długości ryby 1-1. Ciekawią mnie ryby 5-1, a żeby nie było łatwo w grupie wszystkożerców zdarzają się ryby bez żołądka.Czy oznacza to że nie jedzą mięsa? Pewnie jedzą skoro mają krótszy przewód pokarmowy.W tym jeziorze zdarza się że okresowo ryby roślinożerne zjadają robaki.W sumie jest więcej pytań niż odpowiedzi.

pozdrawiam

[przemo-h]

Mowa była tutaj o demasoni, więc chciałbym powrócić do tego gatunku. Osobiście nigdy nie miałem tej ryby w moich zbiornikach, więc trudno jest mi wyciągnąć jakieś wnioski, czy podzielić się własnymi spostrzeżeniami. Może dla tego, że jest samotnikiem w warunkach naturalnych. Ciężko zaoferować im rewiry ~1m2, a wpuszczenie 20-30 osobników dla rozładowania agresji wewnątrzgatunkowej jakoś mi nie pasuje. To tylko moje zdanie, a wiadomo, że każdy ma swoje. Tak czy inaczej, postaram się przejść szybko do sedna. Gatunek ten jest samotnikiem z powodu niskowartościowej diety w warunkach naturalnych. Dodatkowo nie jest skutecznym glonożercą ze względu na uzębienie. Te dwa, bardzo ważne powody czynią z niego małego, agresywnego terytorialistę, który broni swoich zasobów. W akwariach sypiemy przykładowo 2x dziennie, czasem się przesadzi, bo kochamy swoje pupile i marnie wyglądają w naszych oczach. Karmy są, jakie mamy dostępne, wysokobiałkowe pochodzenia zwierzęcego, jak sugeruje @triamond@triamondi . Zakładamy, że ryby są zdrowe, ale zastanawia mnie budowa tych ryb i rozmiary, do jakich dorastają po dwóch latach chociażby. Zwraca ktoś uwagę na takie rzeczy? Były tutaj tetrastigmy z dużymi garbami tłuszczowymi, crabro 22cm, chipokae 17cm... 

 

Dodam jeszcze, że demasoni występuje w wyższych partiach, gdzie przeważa zielsko, a zielsko jest w większości po prostu wydalane, więc jak to się ma do peryfitonu na 10-15m przykładowo i jak to się ma do tej wysokobiałkowej diety, którą chcemy mu zaserwować? 

[Andrzej Głuszyca]

Godzinę temu, przemo-h napisał:

Zakładamy, że ryby są zdrowe, ale zastanawia mnie budowa tych ryb i rozmiary, do jakich dorastają po dwóch latach chociażby. Zwraca ktoś uwagę na takie rzeczy?

Przemku...miałem demasoni ( stado) kilka lat. Karmiłem z jednej puszki czyli z mieszanki pokarmów dla mięso i roślinożerców i wszystkożerców. Samice miałem mniej więcej około 6 cm  a samce dochodziły do 8-9 cm. Prze te kilka lat  (może 7-8) żadnych chorób nie stwierdziłem.  Narybku było tyle , że nie odławiałem nawet ale zawsze cos się zachowało. 

Myślę   , że  Bartek  @_BM_  też będzie mógł coś powiedzieć i podzielić się swoją opinią z tego względu , że hoduje te ryby.

Edytowane 15 Października 2022 przez Andrzej Głuszyca