Jaka różnica ?

kisor · 8 Września 2006

tyle, że wg definicji, jeśłi potomstwo dwóch osobników jest płodne, to należą one do 1 gatunku. Maylandia estherae redred z Maylandią greshakei chyba może się skrzyżować i dać płodne potomstwo. Są 1 gatunkiem?

Zdaję sobie sprawę, że cała ta dyskusja może być trochę jałowa, bo nie mamy świadomości w jakim stopniu wszystkie te podziały na gatunki i odmiany są sztucznie wytworzone przez ludzi i sztucznie podtrzymywane, podczas gdy w jeziorze ryby już dawno poszły "do przodu" i się pokrzyżówały Dla nich nie jest tak ważne, jak dla nas kto się z kim wytrze i co z tego wyniknie, dla nas jest to złe i należy tego unikać. Pytanie, na ile to wszytsko jest w ogóle precyzyjne skatalogowanie ryb i przypisanie do gatunkoów, odmian, na ile zaś sztuczni i wręcz bezsensowne...

Mamy takie estherae, które są i Maylandiami i Pseudotropheusami i Metraclimami i czasem jeszcze zebrami, zależnie od źródła informacji.

Wracając do saulosi:

1. czy jest to po prostu odmiana barwna gatunku P.saulosi?

2.Czy jest to jakaś krzyżówka jeziorowa? (kto to sprawdzi? )

3.Czy w jeziorze występuje masowo i czy są to pojedyncze osobniki pojawiające się wśród potomstwa P.saulosi?

4. Jeśli to odmiana występująca w innym areale, w jakim stopniu różni się od saulosi (samiec, samica?)

5. Czy powinniśmy dopuszczać do kzyżówek tych dwóch odmian? (dla mnie sytuacja jest taka jak z estheare red-red i red-blue, też odmiany barwne, czy dopuszczamy krzyżówki? Czy powinniśmy cały czas tak rygorystycznie podchodzić do utrzymania czystości, skoro tym rybom nawet na tym nie zależy i czystość gatunkowa jest tylko rzeczą umowną ? )

sisio · 8 Września 2006

Ni ewiem, może po prostu podobieństwo genetyczne wśród pyszzaków jest zbyt duże i nawet krzyżówki np, Pseudotropheusów z Maylandiami, czy Melanochromisami są płodne. Ale maingano i saulosi nie nazwiesz 1 gatunkiem, a przypuszczam, że skrzyżówały by się w sprzyjających do tego warunkach...

Może różnica wynika z dokładniejszej definicji znalezionej w encyklopedji "wiem"

Gatunki występujące na tym samym terenie noszą nazwę gatunków sympatrycznych, natomiast gatunki o wykluczających się zasięgach nazywamy gatunkami allopatrycznymi

Może poprostu nie spotykają się "na codzień". Choć chyba kwestją sporną pozostanie czy dzieci Saulosi i Maingano są płodne.

Tu chyba moja wiedza sie kończy i może ktoś mądrzejszy ode mnie będzie się wypowiadał dalej...

leeri · 8 Września 2006

Występowanie- Taiwan Reef [rafa Taiwan znana choćby z innych ryb z grupy Utaka ] od strony połnocno zachodniej od strony wyspy Chisumulae ....

Nie Chisumulae tylko Chizumulu.

Peudotropheus saulosi jeste endemitem - wystepuje w jeziorze Malawi wylacznie tam gdzie pisze harisimi - Taiwan Reef.

Gdzie wystepuje saulosi 'coral'? Tez tylko tam.

Skoro saulosi 'standard' i saulosi 'coral' w naturze wystepuja dokladnie w tym samym miejscu to nie mozna wykluczyc mozliwosci krzyzowania sie. Czy potomstwo dwoch roznych osobnikow saulosi (standard i coral) urodzone w srodowisku naturalnym to bastardy?

Na necie zagladnalem tylko na jedna stronke - Ada Koningsa - czlowieka, ktory pierwszy opisal gatunek pseudotropheus saulosi. Nie ma tam fotek saulosi 'coral' - dla mnie jest to jakas wykladnia dyskutowanego przez nas problemu.

I pozostane przy swoim stwierdzeniu

- 'coral' to tez pseudotrpheus saulosi

- 'coral' to okreslenie osobnikow gatunku pseudotrpheus saulosi z utrwalona w wyniku hodowli zmiana ubarwienia samic.

Czy to juz jest stuprocentowa odmiana barwna? Nawet jesli bylalby wyhodowana sztucznie. Nie wiem. Moze jakis biolog lub genetyk sie kiedys wypowie.

Mjunszajn · 8 Września 2006

Emma wyjdź z cienia Wink i napisz nam coś więcej na ten temat ... jeśli Ci się chce męczyć opuszki palców

To nie kwestia opuszków . [/url]

harisimi · 9 Września 2006

LERRI to cytat z tego artikla może po czesku to to samo :mrgreen: .

Odnośnie Ada Koningsa;). Lerri a to że proponuje on na str. 50 swojej książki do 400 litrowego baniaka: borleyi, aulonki, sciaenochromisy i 3 pary demasoni :roll: nie świadczy o tym, że i on jest omylny. Poprostu mógł tej odmiany nie umieścić na stronie tak jak wielu niewątpliwie występujących odmian np w swojej książce. Poza tym nie wszystkie ryby w bajorku odkrył ten badacz i corala mógł wyłowić ktoś inny. To nie są dowody ... hmm nie ma ich jak narazie w ogóle ... ani za ich naturalnym ani za sztucznym pochodzeniem.

Drepczemy w miejscu a tipsy blokuja poznanie słodkiej tajemnicy :wink:

Mjunszajn · 9 Września 2006

Harisimi - bo te dowody nie sa potrzebne . Dyskusja zmienia się w akademicka pogaduszke i oczywiście taki rodzaj kofersacji uważam za jak najbardziej sensowny np. na klubowym spotkaniu . Sensowny również , gdy konwersujemy z ludzmi , którzy mają cos do powiedzenia .

Widz w tym ,że na forum trafia potem poczatkujący miłosnik Malawi , który czyta jeden akapit ,jednej odpowiedzi i powtarza niesprawdzone ploty . Te ploty po kilku latach rosną do rozmiaru pewnej ''prawdy'' i tak generalnie czesto wygląda sprawa ''systematyki'' ryb z Malawi .

Po pierwsze - Adowi Malawisci wiele zawdzięczaja . Szczególnie miłośnicy . Jednka w sensie naukowym wkład Ada jest tyleż pozytywny co i negatywny i trzeba o tym pamietać - Ad nie jest systematykiem ,nigdy nie prowadził żadnych badań , gatunki oznaczał często na zasadzie ''bo mi się tak wydaje'' itd .

Po drugie - ja zakładam dobra wolę firm odłowowych . Zdaję sobie co prawda sprawę ,że ryby z odłowu to nie cymes - ich jakość jest różna ,a firmy tez są różne . Kwestie moralne sprzedaży ryb odławianych to już całkiem inna kwestia . Jednak,gdy dostaję rybę F0 , która nosi nazwe ps. saulosi coral chisumulae to dla mnie jest to ps. saulosi coral chisumulae ,a nie ps. saulosi .

Po trzecie - różnicowanie ryb z Malawi jest kłopotliwe ,gdyż mamy do czynienia z tzw '' otwartym procesem ewolucyjnym''- nie możemy założyć ,że nowe ,trafijace na rynek podgatunki,tudzież odmiany barwne to ''nowe'' gatunki , a nie np. nietrwałe populacje juz znanych form , które zanikną bardzo szybko naturalnie . To specyfika Malawi i jego swoisty urok.

Po czwarte - to kwestia pewnej amorficzności wielu gatunków z Malawi . Pierwszą problematyczna formą jako miałam okazję ogładać przez dłuzszy czas była afra red top likoma . Mieliśmy kilka lat temu te ryby i miały one wtedy minimalny łańcuch pochodzeniowy od dzikich ryb . To co zauważyłam ,gdy część zaczeła dorastać, to ogromne niewyrównanie wyglądu samców . Były zwyczajnie rózne . Potem trafiły do nas Largoonowskie ''red dorsale'' i ... były prawie identyczne ,a jednoczesnie łeb w łeb takie same . Teraz mam okazję ogladać C. axelrodi z firmy Granta i ... np. część samic jest ładna niebieska , częśc bura . Hodowca zdecydował się odrzucić od stada te bure i zostawić wyłacznie niebieskie i ich potomstwo . Reasumując punkt czwarty -mogę założyć ,że ''coral' -trafił jako powiedzmy prima sort saulosi - i tak został utrzymany w czystości - tymczasem w naturze nie jest to żadną odrębna forma . Pytanie jakie się nasówa - czy to jest forma hodowlana ? Czy zwyczajnie postęp hodowlany ? Bo dla mnie to drugie .

Po szóste - wystepowanie ''coral'' jest scisle okreslone i nie pokrywa się dokadnie z wystepowaniem wszystkich saulosi - przynajmniej taka jest moja wiedza na dziś -bowiem - saulosi występuje wokół całych Taiwan Reef ,a saulosi od strony Chisumulu . To może subtelna ale jednak róznica . Jak jest w rzeczywistości-obiecuję sprawdzimy w niedługim czasie

Jednak wnioski pozostawim dyskutujacym .

[/url]

harisimi · 9 Września 2006

Harisimi - bo te dowody nie sa potrzebne . Dyskusja zmienia się w akademicka pogaduszke i oczywiście taki rodzaj kofersacji uważam za jak najbardziej sensowny np. na klubowym spotkaniu . Sensowny również , gdy konwersujemy z ludzmi , którzy mają cos do powiedzenia. Widz w tym ,że na forum trafia potem poczatkujący miłosnik Malawi , który czyta jeden akapit ,jednej odpowiedzi i powtarza niesprawdzone ploty .

Nie do końca się z tobą zgodzę. Rozmowa twarzą w twarz jest jak najbardziej wskazana ale niestety rzadko możliwa. Parcie do wiedzy odbywa się także na tym FORUM, szczególnie wśród akwarystów którzy mają dość pisania i czytania "dlaczego nie 112 litrowe" . Teraz zachodzi pytanie, czy gdyby inni mający wiedzę zaczeli pisać na ten temat, to początkujący w ogóle by to czytali. Myśle, że już teraz czyta niewielu ale za to zainteresowanych. Czy Forum może być ograniczane ze względu na to, że początkujący mogą coś pokręcić. Zresztą "początkujacy" to złe słowo raczej powinno się powiedzieć "powierzchowny", "niewnikający", bo początkujący może miec potencjał dużo większy niż doświadczony i większe chęci by coś zgłębiać.

Podejście ludzi którzy coś wiedzą może być dwojakie, czyli "ha ha ha" jaki bzdury", albo "no, nie na takie bzdury nie pozwalam". Te drugie podejście ma moc uzdrawiania i sprawiania, że staje sie światłość . Przy pierwszym podejściu osób coś wiedzących, Forum z czasem zejdzie na "psy" stanie się skupiskiem banialuków i umrze jak i cały klub. Oczywiście ludzi coś wiedzących może to g... obchodzić, oni już wiedzą. Natomiast myśle, że mało jest ludzi wiedzących wszystko. Gdyby inni wiedzący wyrazili swoją opinię, ci w tych zakresach wiedzący mniej, wiedzieli by więcej i nastała by wszechwiedza. To spowodowałoby, że nie urosły by mity, tworzące niczym nie poparte dogmaty. Problemem tego forum staje się brak wiedzących. Pozostaje pytanie czy przykładowo Ty jako osoba wiedząca chcesz aby wiedzieli też inni. Ja jako trochę wiedzący chcę być bardziej wiedzącym a swoją wiedzę chcę przekazywać tym co wiedzą mniej ode mnie. Właśnie poto mi dowody bo jak mi ich brak, wtedy pozostaje jedynie zacytowanie kogoś i molestowanie więcej wiedzących . Pytanie poco tio robić IMHO z pobudek altruistycznych, kocham się uczyć i dawać innym coś z siebie. Moze i głupie ale z ideologicznego punktu widzenia będące podstawą tego, że jestem tutaj.

Merytorycznej części Twojego postu nie komentuje, gdyż on jest tym czymś co właśnie chcę uzyskać nawet za cenę nowych tipsów za które na szczęście nie ja płace :mrgreen:

leeri · 10 Września 2006

Odnośnie Ada Koningsa;). Lerri a to że proponuje on na str. 50 swojej książki do 400 litrowego baniaka: borleyi, aulonki, sciaenochromisy i 3 pary demasoni :roll: nie świadczy o tym, że i on jest omylny.

Ok hasisimi. Nie ma ludzi nieomylnych.

Ale sa bledy drukarskie.

Podajesz zapewne nr strony z polskiego wydania 'Back to Nature'. Ale zerknij do polskiego wydania 'Pielegnica moja pasja' pod red. Ada Koningsa. Na stronie 59 znajdziesz identyczne obsady jak 'Back to Nature'. Tylko, ze na miejscu demasoni .... wydrukowane jest ... labidochromis caeruleus.

Chochlik drukarski? Czy dzialanie wydawcy majace na celu zasiania ziarenka niepewnosci u czytalnika i zmuszenia go szukania odpowiedzi?

A dyskusja na forum nigdy nie jest jalowa bez wzgledu na to czy pisze 'nowicjusz' czy 'stary wyga'. Zgadzam sie z Toba.

Czy dotyczy to akwarystki czy innej dziedziny. Jesli ktos ma cos do powiedzenia i uwaza, ze jego 2 zdania oparte na jego wiedzy - ktora nie musi pokrywac sie z stanem faktycznym - to niech pisze. Bo wtedy laczac kilka slow kazdego czlowieka mozna stworzyc cala opowiesc - stworzana przez wielu - czlonkow klubu, forumowiczow.

A co do Ada - moim zdaniem zawsze szukamy autorytetow - niekoniecznie w akwarystyce. Po co? Aby miec oparcie dla swoich dzialanian i marzen.

Ja nie jestem naukowcem, bilogiem czy systematykiem. Nie mam dostepu do opracowan naukowych wiec na czym mam oprzec moja wiedze akwarystyczna?

Na informacji dostepnej dla mnie - ksiazki, internet.

A poblikacje Ada Koningsa, sa ogolnodostepne i napisane w 'prostym jezyku'. Dla mnie Ad Konigs jest autorytetem - chocby przez to, ze potrafi napisac 2 slowa od siebie dla innych. Ze potrafi podzieliec sie na 'forum akwarystycznym swoja wiedza'. A czy jego wiedza jest zgodna ze stanem faktycznym - pisal - 'bo mi sie tak wydaje....'

Czyli tak jak wielu z nas na tym forum.

I nie wstydzil sie swojego zdania - pisal i pisze dla innych.

Wiec piszmy dalej kazdy swoje 2 slowa........

harisimi · 11 Września 2006

Myśle że to nie chochlik tylko zbawcza wiedza, która dotarła do redaktorów tej ksiązki . Nie próbuje obniżać autorytetu Ad-a jest to facet który zasługuje na dozgonną wdzięczność i gdyby miał ochotę codziennie rano nad brzegiem Malawi parzyłbym mu kawę z "rańca" a potem grzecznie nisił za nim płetwy . Poprostu chcę pokazać, że nawet on ... w akwarystyce związanej z rybami z Malawi nie może być wyrocznią ... bo nawet zmiana 3 par demasoni, na 3 pary yellow jeszcze zaszczytu mi nie przynosi. Wystarczy, że początkujący powiedzmy Franek z Koziej Wólki na naszym FORYM napisał by chcę hodować 3 pary yellow a zaraz dostałby wielkimi literami PYSZCZAKÓW z MALAWI NIE HODUJEMY W PARACH.

leeri · 11 Września 2006

Myśle że to nie chochlik tylko zbawcza wiedza, która dotarła do redaktorów tej ksiązki . Nie próbuje obniżać autorytetu Ad-a jest to facet który zasługuje na dozgonną wdzięczność i gdyby miał ochotę codziennie rano nad brzegiem Malawi parzyłbym mu kawę z "rańca" a potem grzecznie nisił za nim płetwy . Poprostu chcę pokazać, że nawet on ... w akwarystyce związanej z rybami z Malawi nie może być wyrocznią ... bo nawet zmiana 3 par demasoni, na 3 pary yellow jeszcze zaszczytu mi nie przynosi. Wystarczy, że początkujący powiedzmy Franek z Koziej Wólki na naszym FORYM napisał by chcę hodować 3 pary yellow a zaraz dostałby wielkimi literami PYSZCZAKÓW z MALAWI NIE HODUJEMY W PARACH.

No to .... zbawcza wiedza.... niech dotrze do Ciebie :wink:

ksiazka 'Pielegnice moja pasja' zostala wydana wczesniej niz 'Back to Nature' - i poczytaj te pozycje (Pielegnice moja pasja) - bedzie mial odpowiedz - hodowla jakich gatunkow z Malawi wg Ada jest mozliwa w parach.

Ja z powodzeniem hoduje pare mel. joanjohnsonae. Zyja sobie przykladnie i rozmnazaja regularnie.

Nam tez 5 ps. polit - 4 + 1 - i samiczka jak ksiezniczka wyciera sie z ktorym chce samcem - i zyja sobie zgodnie w takim haremiku - samce sobie od czasu do czasu maly lomot zrobia i dalej paraduje w swoich pieknych krawatach. Herezja? 4 samce 1 samica? Nie - opis zachowan rybek w jednym z moich baniakow.