Skocz do zawartości

Ilość pasów a czystość gatunku


pozner

Rekomendowane odpowiedzi

Jak wczoraj zapowiadałem, wrzucam fotki dwóch dwóch moich samców. Bardzo proszę osoby o większym ode mnie doświadczeniu o opinię, na temat jakości/czystości tych osobników. Ryby z dość renomowanej hodowli, bez oznaczonego pokolenia, w ofercie był dopisek "bardzo ładne". Pływają u mnie równo rok, miały ok 4-5 cm i były żółte, szybko zaczęły się wybarwiać. Teraz mają +/- 8 beta nieznacznie większy i potężniejszy.

Samiec dominujący

1826391747_IMG_20220215_1651562.thumb.jpg.4ad1a8e40de6f9ff284dd6c069670612.jpg

614577198_IMG_20220215_1708182.thumb.jpg.529bcdd11ae1fcc65a7aa4e1e0c86f4b.jpg

I beta

689477132_IMG_20220215_1712442.thumb.jpg.2a889adc926b51ef10ea5c9ada67f81c.jpg

605076364_IMG_20220215_1718392.thumb.jpg.8915c3f04703f3d4f05be67421ae7813.jpg

Foty takie sobie, wybierałem te na których wyraźnie widać układ i kształt pasów. Co powiecie o tych rybach? Proszę o szczere wypowiedzi, nawet jak kiepskie, czy jakościowo nie takie do kibla nie trafią. Są moje i mają u mnie dożywocie😉

  • Lubię to 7
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Żeby merytorycznie wytłumaczyć kwestię, trzeba zacząć o tego co posłużyło taksonomom za podstawy wyodrębnienia gatunku Chindongo z gatunku Pseudotropheus. Aby nie wplątać się w jednoosobową komisję śledczą, posłużę się już tylko konkretnymi opracowaniami naukowymi. Myślę, że w sposób dosłowny zacytuję abstrakt bo jego zawartość w przystępny i skondensowany sposób wyjaśni podstawowe założenia.

Chindongo różni się od innych rodzajów mbuna przez 1) obecność zębów dwupłatkowych w przedniej części zewnętrznego rzędu zarówno górnej, jak i dolnej szczęki; 2) umiarkowanie lub stromo nachylony lemiesz z wąską końcówką rostralną, która tworzy kąt między 53° a 68° z przyklinem; 3) małe pyski z żuchwą nieco krótszą niż górna część szczęki; 4) szeroki przedni obszar zębowy na wargach szczęki z trzema lub więcej rzędami zębów (zwykle 5-6 rzędów); 5) boczny wzór melaniny składający się z pionowych pasków bez elementów poziomych na dowolnym etapie rozwoju. 

Li, S., A.F. Konings and J.R. Stauffer Jr., 2016. A revision of the Pseudotropheus elongatus species group (Teleostei: Cichlidae) with description of a new genus and seven new species. Zootaxa 4168(2):353-381. 

Wracając do ilości pasów zacznę od genezy powstania nazwy gatunkowej. Pochodzi ona od nazwiska poławiacza Mwale Saulos, który to człowiek potrafił podczas jednego dnia ekspedycji złowić trzy tysiące przedstawicieli gatunku...Nie wiem ile było ekspedycji, ile dni trwały i ilu nurków brało w nich udział ale rząd nawet 3000 sztuk jest w przypadku, ograniczonego występowania populacji ryb w jeziorze, ilością reprezentatywną do ustalenia maksymalnej i minimalnej ilości pasów na bokach ciała ryb. Nigdzie jednak nie znalazłem materiałów, które zawierały dane na temat zakresu możliwej ilości pasów co w moim odczuciu świadczy o tym, że naukowcy spotkali się z dużym rozrzutem w próbie. Biorąc powyższe pod uwagę, nie rozumiem skąd autor wątku, założył jako nader właściwy zakres 5-7? 

Konings, A. (2018). "Chindongo saulosi". IUCN Red List of Threatened Species. 2018
Froese, Rainer and Pauly, Daniel, eds. (2017). "Pseudotropheus saulosi" in FishBase. 2017
Christopher Scharpf & Kenneth J. Lazara (22 July 2018). "Order CICHLIFORMES: Family CICHLIDAE: Subfamily PSEUDOCRENILABRINAE (a-g)". The ETYFish Project Fish Name Etymology Database. Christopher Scharpf and Kenneth J. Lazara. Retrieved 2019.
Barber, P: Pseudotropheus saulosi. CichlidForum. Retrieved 2017.
Juan Miguel Artigas Azas TV(14 November 2014). "Editorial Reintroduction efforts for Pseudotropheus saulosi". The Cichlid Room Companion. Juan Miguel Artigas Azas. 2019

Zespół taksonomów pracujący nad ustaleniem cech gatunkowych opiera się głównie na danych metrycznych. To co poruszacie wyżej dotyczy fenotypu a ostatecznie cech porządnych w hodowli, która zmierza do założonego celu czyli 5ciu, szerokich pasów itp...tym nie zajmują się naukowcy. Nawet jeśli na siłę będzie lansowany trend oparty o fenotyp czyli prorokowania na podstawie oględzin zdjęć itp będzie to tylko własna interpretacja nie oparta ani o naukę ani o wiedzę. Zdaję sobie sprawę z tego, że mój post nie zostanie zrozumiany jednak uznałem, że warto go pozostawić w tym wątku.

  • Lubię to 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A dopytam jeszcze, chociaż wiem, że tamat o samcach i pasach Mam samice  z dwóch źródeł Jedne z tego samego miejsca co samce wyżej, mają czarne piegi, drugie są jednolicie żółte. Zaklasyfikować to w głowie  jako urodę czy jakaś wada, domieszka, skaza?

Taka żółta

645067883_IMG_20220211_1657422.thumb.jpg.872c2242a03756f7bdf480f249fd92e4.jpg

I taka piegata

140640566_IMG_20220215_1836312.thumb.jpg.c21a915ad0b518636af6827d5591aa2a.jpg

  • Lubię to 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@pulpetbardzo ładne👌. Gdyby po drugiej stronie miały o jeden pas więcej to też by były bardzo ładne. Chodzi o to, że pasy nie są rozmyte, nie zanikają, nie ma szachownicy nie wiadomo czego jeszcze. Rozciągają się od brzucha po płetwę grzbietową, a ile ich jest to nie ma już większego znaczenia. Pyszczek i reszta jak na sauloska przystało.

@poznerz Twoim założeniem, aby trzymać się 5-7 pasów to też nie tak do końca. W opisie mowa jest o pięciu lub więcej. Na podstawie tych kilku zdjęć nie można takich wniosków wyciągać.

@piotriolata ryba została dokładnie opisana, o czym świadczy brak skrótu "sp." Samice są po prostu żółto-pomarańczowe i w porównaniu do Labidochromis caeruleus rzeczywiście takie są. Należy wziąć pod uwagę warunki w jakich te zdjęcia zostały wykonane, lub sprzęt, od którego wiele zależy, jeśli na kilku zdjęciach wydają się jaśniejsze niż żółto-pomarańczowe. Trochę pstrykam w wolnym czasie, więc uwierz na słowo. I tutaj znów... To tylko kilka fotek. 

 

  • Lubię to 5
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

26 minut temu, salvelinus napisał:

Żeby merytorycznie wytłumaczyć kwestię, trzeba zacząć o tego co posłużyło taksonomom za podstawy wyodrębnienia gatunku Chindongo z gatunku Pseudotropheus. Aby nie wplątać się w jednoosobową komisję śledczą, posłużę się już tylko konkretnymi opracowaniami naukowymi. Myślę, że w sposób dosłowny zacytuję abstrakt bo jego zawartość w przystępny i skondensowany sposób wyjaśni podstawowe założenia.

Chindongo różni się od innych rodzajów mbuna przez 1) obecność zębów dwupłatkowych w przedniej części zewnętrznego rzędu zarówno górnej, jak i dolnej szczęki; 2) umiarkowanie lub stromo nachylony lemiesz z wąską końcówką rostralną, która tworzy kąt między 53° a 68° z przyklinem; 3) małe pyski z żuchwą nieco krótszą niż górna część szczęki; 4) szeroki przedni obszar zębowy na wargach szczęki z trzema lub więcej rzędami zębów (zwykle 5-6 rzędów); 5) boczny wzór melaniny składający się z pionowych pasków bez elementów poziomych na dowolnym etapie rozwoju. 

Li, S., A.F. Konings and J.R. Stauffer Jr., 2016. A revision of the Pseudotropheus elongatus species group (Teleostei: Cichlidae) with description of a new genus and seven new species. Zootaxa 4168(2):353-381. 

Wracając do ilości pasów zacznę od genezy powstania nazwy gatunkowej. Pochodzi ona od nazwiska poławiacza Mwale Saulos, który to człowiek potrafił podczas jednego dnia ekspedycji złowić trzy tysiące przedstawicieli gatunku...Nie wiem ile było ekspedycji, ile dni trwały i ilu nurków brało w nich udział ale rząd nawet 3000 sztuk jest w przypadku, ograniczonego występowania populacji ryb w jeziorze, ilością reprezentatywną do ustalenia maksymalnej i minimalnej ilości pasów na bokach ciała ryb. Nigdzie jednak nie znalazłem materiałów, które zawierały dane na temat zakresu możliwej ilości pasów co w moim odczuciu świadczy o tym, że naukowcy spotkali się z dużym rozrzutem w próbie. Biorąc powyższe pod uwagę, nie rozumiem skąd autor wątku, założył jako nader właściwy zakres 5-7? 

Konings, A. (2018). "Chindongo saulosi". IUCN Red List of Threatened Species. 2018
Froese, Rainer and Pauly, Daniel, eds. (2017). "Pseudotropheus saulosi" in FishBase. 2017
Christopher Scharpf & Kenneth J. Lazara (22 July 2018). "Order CICHLIFORMES: Family CICHLIDAE: Subfamily PSEUDOCRENILABRINAE (a-g)". The ETYFish Project Fish Name Etymology Database. Christopher Scharpf and Kenneth J. Lazara. Retrieved 2019.
Barber, P: Pseudotropheus saulosi. CichlidForum. Retrieved 2017.
Juan Miguel Artigas Azas TV(14 November 2014). "Editorial Reintroduction efforts for Pseudotropheus saulosi". The Cichlid Room Companion. Juan Miguel Artigas Azas. 2019

Zespół taksonomów pracujący nad ustaleniem cech gatunkowych opiera się głównie na danych metrycznych. To co poruszacie wyżej dotyczy fenotypu a ostatecznie cech porządnych w hodowli, która zmierza do założonego celu czyli 5ciu, szerokich pasów itp...tym nie zajmują się naukowcy. Nawet jeśli na siłę będzie lansowany trend oparty o fenotyp czyli prorokowania na podstawie oględzin zdjęć itp będzie to tylko własna interpretacja nie oparta ani o naukę ani o wiedzę. Zdaję sobie sprawę z tego, że mój post nie zostanie zrozumiany jednak uznałem, że warto go pozostawić w tym wątku.

Chylę czoła przed wiedzą i znajomością tematu. Informacje które podajesz są prawdziwe i mi znane. Bez ironii i złośliwości. Bez liczydła do zębów i łusek, kątomierza, i badań genetycznych, ludzie którzy hodują te ryby od lat, widzieli wiele i znają temat, są mi w stanie powiedzieć " na oko" czy ryba czysta czy raczej nie. I nawet jeżeli mają rację tylko w 90 procentach, to wolę mieć 90 procent z czegoś, niż 100 procent z niczego, czyli z danych, których nie jestem w stanie w żaden sposób pozyskać w warunkach domowych/akwarystycznych.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

18 minut temu, przemo-h napisał:

@poznerz Twoim założeniem, aby trzymać się 5-7 pasów to też nie tak do końca. W opisie mowa jest o pięciu lub więcej. Na podstawie tych kilku zdjęć nie można takich wniosków wyciągać

Tak, ale jest również w opisie informacja, że samce są podobne do Pseudotropheus minutus, a nawet bardziej do Pseudotropheus demasoni. Jest to konkretna wskazówka. Trudno uznać za podobne do tych gatunków ryby z ośmioma czy dziewięcioma pasami. 

Zdjęcia, które pokazują saulosi (te wykonane w naturalnym środowisku), zrobione w różnych okresach, pokazują ryby właśnie z takim zakresem pasów. Z większą ilością pasów można znaleźć zdjęcia ryb z hodowli i są to corale. 

  • Lubię to 3
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@pulpet z racji bardzo ograniczonej liczby pozycji, podejrzewam o ich znajomość, większość akwarystów. Tylko mimo, że materiał jest znany to powstają teorie, które nie mają uzasadnienia albo opierają się na zdjęciach (małej wybiórczej ilości) bo przecież, jak na tysiące złowionych ryb, zdjęć jest nader mało... Kwestia znajomości ryb przez osoby prowadzące wieloletni chów gatunku mogą być cenne o ile ten chów był oparty o osobniki WF lub PR i ewentualnie, uzyskane, we własnym zakresie, przez nie potomstwo. Niestety w naszym kraju jest bardzo mało osób, które miały styczność, pomijając kilka fotografii, z rybami jak wyżej. To co znajdowało się u tychże "wieloletnich" było już wcześniej poddane selekcji, sortowaniu itd a więc pewne cechy fenotypu zostały uwypuklone i utrwalone a ich dziedziczenie, skutecznie zapobiegło naturalnej zmienności osobniczej. Reasumując, trudno oprzeć się tezie, że doświadczenie jest raczej ukierunkowane pod kątem "hodowli" a to jest zupełnie inna gałąź wiedzy.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

3 minuty temu, salvelinus napisał:

@pulpet z racji bardzo ograniczonej liczby pozycji, podejrzewam o ich znajomość, większość akwarystów. Tylko mimo, że materiał jest znany to powstają teorie, które nie mają uzasadnienia albo opierają się na zdjęciach (małej wybiórczej ilości) bo przecież, jak na tysiące złowionych ryb, zdjęć jest nader mało... Kwestia znajomości ryb przez osoby prowadzące wieloletni chów gatunku mogą być cenne o ile ten chów był oparty o osobniki WF lub PR i ewentualnie, uzyskane, we własnym zakresie, przez nie potomstwo. Niestety w naszym kraju jest bardzo mało osób, które miały styczność, pomijając kilka fotografii, z rybami jak wyżej. To co znajdowało się u tychże "wieloletnich" było już wcześniej poddane selekcji, sortowaniu itd a więc pewne cechy fenotypu zostały uwypuklone i utrwalone a ich dziedziczenie, skutecznie zapobiegło naturalnej zmienności osobniczej. Reasumując, trudno oprzeć się tezie, że doświadczenie jest raczej ukierunkowane pod kątem "hodowli" a to jest zupełnie inna gałąź wiedzy.

Nie wszyscy znawcy tematu muszą być zagraniczni. Podaj proszę jakieś źródło, w których się lubujesz, na poparcie tezy " w naszym kraju jest bardzo mało osób" ile tych osób, i ile mają zębów 😁.Dzisiaj naprawdę nie ma granic, zwłaszcza, że google ma tłumacza. Wbudowanego. A ludzie mają miedzynarodowe kontakty i to żadna nowość A teza że polscy akwaryści mają mniejsze doświadczenia wydaje się być mocno naciągana Jaką rybę Tobie do Polski ściągnąć WF. Żaden problem. Ludzie mają i hodują. Uczą się i przekazują doświadczenia a nie wiedzę z książek. Może zasobność portfela przeciętnego Kowalskiego odrobinę sprawę ogranicza, ale nie każdy Kowalski i nie każdy przecietny. Mówimy różnymi językami, czytamy nie tylko polskie źródła. Mieszkamy na całym świecie. Więc chyba kolegę trochę poniosło z tą "zagraniczną" wiedzą. A poziom prezentowany na tym forum na łeb bije kilka innych obcojęzycznych, które znam. Tyle OT.

 

  • Lubię to 5
  • Dziękuję 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zgadzam się z Tobą i nie umiejszam ziomkom, nikt nie musi mieć kompleksów ale wątek jest o konkretnym gatunku, którego dostępność jest bardzo ograniczona. Barierą nie są pieniądze, znajomość języków, wykształcenie itd...Tylko właśnie bardzo ograniczona dostępność ryb WF i PR. Tutaj poruszyć można fakt, że ryby WF nie są dobrym materiałem w hodowli i z racji tego faktu nie używa się ich w grupach rozrodczych, to nieekonomicznie i nieuzasadnione. Choć nie wspomniałem wyżej o tym, że większe doświadczenie z rybami WF mają hodowcy z poza Polski to mimo wszystko tak uważam co wcale nie umniejsza akwarystom w kraju, generalnie chów pielęgnic z Malawi nie wymaga większych umiejętności czy wiedzy jest bardzo prosty... Nie było moim celem umniejszanie komukolwiek jedynie przytoczeniem faktów, nie oceniam postępowania hodowców ale sama definicja "hodowla" zobowiązuje do tego aby nie trwać przy tym co zostało pojmane z naturalnego środowiska...Wnioski przedstawiłem wyżej.

Edytowane przez salvelinus
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.
Uwaga: Twój wpis zanim będzie widoczny, będzie wymagał zatwierdzenia moderatora.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.


  • Posty

    • Zobacz na tym forum https://klub-tanganika.pl/forum/
    • Wertykalny by zrobił, ale będę na niego patrzył tylko jak będę wchodził do akwa 😁 Mam tam jakiś metr wysokości.
    • A jak wysoko będziesz tam miał. W wyobraźni zobaczylem na pozostałych 3 ścianach, ogród wertykalny zasilany oczywiście wodą z baniaka. Poza fajnym efektem uzyskasz w ten sposób dodatkową filtrację. Jedyny minus to to, że tylko Ty będziesz to oglądał😉
    • Tutaj jest trochę inna sytuacja, bo zbiornik jest z betonu i nad zbiornikiem mam przestrzeń, którą będę się do niego dostawał (wyłączona zamknięta przestrzeń do której będzie dostęp tylko z jednej strony). Jak będę robił izolację w zbiorniku, to zrobię też całą górę więc samo skraplanie nie jest mi straszne, ale chętnie odzyskałbym to gorące, wilgotne powietrze, które będzie się nad wodą gromadziło.
    • Cześć. Na sam początek chciałbym zaznaczyć, że mam już jakieś doświadczenie w hodowli ryb w akwarium - od plus minus 6-7 lat interesuję się tym mniej lub bardziej, jednak nigdy nie miałem akwarium z rybami z Malawi lub Tanganiki - co zresztą powinno przykuć moją uwagę dużo wcześniej ze względu na to, jak twardą wodę mam w kranie - nie jestem teraz w stanie przytoczyć z pamięci parametrów, a zrobić testu nie jestem w stanie ponieważ mam najprawdopodobniej przeterminowane testy, ale wiem, że generalnie pH, kH i gH jest bardzo wysoko. Po napisaniu wstępu przejdę do problemu z którym się spotykam - mam akwarium 80cm x 40 cm x 40 cm - (długość x szerokość x wysokość) i chciałbym zagospodarować je głównie dla muszlowców - nie chciałbym doprowadzić do "przepełnienia" akwarium rybami, a samemu nie byłem w stanie znaleźć innych współtowarzyszy muszlowców (w postaci innej niż ryby) w naturze. Akwarium chciałbym urządzić jak najbardziej zgodnie z naturą, filtracja będzie kubełkowa - kubełek całkiem sporej pojemności i przeznaczony do akwarium dużo większego - na stronie producenta jest napisane że do +- 300-400l akwarium. Nie jestem w stanie zdecydować się na to, jaki gatunek z grupy muszlowców chciałbym hodować w akwarium - jest ich dosyć sporo a samemu nie umiem znaleźć źródła, gdzie mógłbym w prosty i czytelny sposób porównać to, jakie warunki potrzebują do życia. Akwarium z tego, co zdążyłem się dowiedzieć, powinno być w miarę wystarczające pod względem litrażu, a dokładniej rzecz biorąc pod względem wielkości dna, bo głównie o to tutaj się wszystko rozbija - tak jak w przypadku pyszczaków czy pielęgnic. W każdym bądź razie, z góry dziękuję za jakiekolwiek nakierowanie na to, co mógłbym zrobić, jak urządzić akwarium czy jakie muszlowce mógłbym w swoim akwarium hodować, a także przepraszam, jeżeli gdzieś na tym forum taki temat się już przewijał.
    • Kiedyś policzyłem parowanie i przy 25 stopniach (temp. powietrza i zbiornika - akwarium nieogrzewane; odkryte 20 cm pokrywy; efekt podobny jak przy zdjętej) i wilgotności 37% (zima) - było to ok. 180 g/h. Przy 4,5x większej powierzchni u ciebie nie przekroczy 0,8 kg /h. Przy zamkniętej pokrywie wewnątrz zintegrowanej pokrywy pleśniało - wolę wymianę tego powietrza. U mnie to podniesienie wilgotności wewnątrz domu  ok. 10 %. Parowanie tej wody to moc ok 120W !
    • A nie myślałeś nad przykryciem zbiornika? Płyta Gutta Płyta Hobbyglas gładka przezroczysta 2 mm świetnie się sprawdza. Minus trzeba z niej usuwać kurz. łatwo w niej wyciąć miejsce na węże itp.
    • Na pewno to zrobię, nie wiem jeszcze jaką metodą, ale na bank nie będę tracił tego ciepła. Mam przygotowane dwa odpływy, jeden do kanalizacji, drugi bezpośrednio do zbiornika 10k L zakopanego na podwórku. Do tego same zbiornika będzie odpływ deszczówki z dachu i podwórka. Z wielu względów przydomowa oczyszczalnia zamiast włączenia do sieci kanalizacyjnej. Długo nad tym myślałem i rozmawiałem z wieloma osobami, które mają przydomowe oczyszczalnie i według mnie, nie ma lepszej opcji. Dodatkowo w moim przypadku wybudowanie przyłącza i jego późniejsza obsługa to kosmos. Rozprawiam o tym z człowiekiem od rekuperacji. Chętnie bym odebrał powietrze z nad zbiornika, poza ciepłem z parowania jest jeszcze oświetlenie wiec sporo energii, ale wilgotność nad akwarium będzie >90% i nie wiem co na to rekuperator i przewody wentylacyjne. Trwa narada w tej sprawie  
    • @bojack Co do hajsu/ekologii pomyśl, kiedy dom nie gotowy o... 1/ wymienniku ciepła do podmiany - 10 l/h to może być zimą jakieś kolejne 125 kwh/mc jeśli nie więcej....  A rozwiązanie proste... u mnie rura w rurze -wężyk od osmozy w rurce igielitowej. Tylko do 10l/h już większa długość się przyda no i dobrze to zaizolować trzeba..... 2/ wykorzystaniu wody ściekowej Oczko wodne ? Zbiornik do podlewania ogrodu ? Regeneracja dolnego źródła PC ? 3./ Oddzielny punkt poboru jeśli jest kanalizacja... ? 4/ Jak z wentylacją ? Nowe domy żeby spełnić normy raczej muszą mieć rekuperację.  Plan z odzyskiem wilgoci czy bez ? Wyciąg nad akwa? Straty energii przez parowanie mogą być spore.
    • To skąd bierzesz hajs na prąd i żarcie też mają w DDD   Konkluzja jest taka, że na dole robię maksymalnie niską wylewkę zachowując parametry cieplne, tak, aby w przypadku chęci zrobienie sumpa były jakieś opcje co do wysokości. Reszta później, ale filtracja wewnątrz zbiornika jest kusząca z wielu względów.
  • Tematy

  • Grafiki

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

By using this site, you agree to our Warunki użytkowania.