Skocz do zawartości

Ilość pasów a czystość gatunku


pozner

Rekomendowane odpowiedzi

Od pewnego czasu subskrybuję kanał Petera Barnes'a na YT. Ostatnio ukazał się filmik z Cynotilapią zebroides.

http://youtu.be/jDe688FRD30

W pierwszej części tego filmu widać samca z 7 nieregularnymi pasami, zaś w drugiej części widać innego samca z 6 regularnymi pasami. Ten drugi dla mnie i pewnie nie tylko mnie, jest ładniejszy i bardziej prawidłowy. Pytanie, czy samicom zebroidesa też bardziej się podoba, czy zwracają na to uwagę i czy taki samiec będzie miał potomstwo też tak wyglądające, czy niekoniecznie.

Dzisiaj rozmawiałem z Rafałem (Pleziorro). Zakupił od Fish Magic 25 saulosi i samce w tej grupie mają 5 pasów, ale również 6 i 7, czyli samiec z 5 pasami (bo taki u FM jest samcem rozpłodowym) ma potomstwo z 6 i 7 pasami. Można przypuszczać, że samiec z 7 pasami będzie miał potomstwo z 7 pasami, ale również z 5, czy 6.

Pytania; jaki jest procent samców z "nietypową" ilością pasów? Czy ilość pasów może być nietypowa? Czy w związku z tym, ilość pasów powinna decydować o czystości gatunkowej? Ile i jakie cechy powinny decydować o czystości gatunkowej? 

Innych gatunków też to dotyczy, chociaż nie zawsze w kontekście pasów. Ostatnio na forum dyskutowano na temat czystości Metriaclimy sp. membe deep.

Przyznam szczerze, że po obejrzeniu tego filmu, zaczynam inaczej oceniać samce saulosi z większą niż 5 ilością pasów. Pomijam oczywiście inne nieprawidłowości w wyglądzie saulosi, wynikające z hybrydyzacji tego gatunku.

Edytowane przez pozner
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

18 minut temu, pozner napisał:

Dzisiaj rozmawiałem z Rafałem (Pleziorro). Zakupił od Fish Magic 25 saulosi i samce w tej grupie mają 5 pasów, ale również 6 i 7, czyli samiec z 5 pasami (bo taki u FM jest samcem rozpłodowym) ma potomstwo z 6 i 7 pasami. Można przypuszczać, że samiec z 7 pasami będzie miał potomstwo z 7 pasami, ale również z 5, czy 6.

Pytania; jaki jest procent samców z "nietypową" ilością pasów? Czy ilość pasów może być nietypowa? Czy w związku z tym, ilość pasów powinna decydować o czystości gatunkowej? Ile i jakie cechy powinny decydować o czystości gatunkowej? 

 

Co do dziedziczenia pasków u saulosi jeżeli nie jest to cecha sprzężona z płcią ( moim zdaniem nie jest ponieważ u samic też można zaobserwować pasy) to dziedziczenie może być bardzo skomplikowane , nie wiadomo czy i jaka ilość pasów jest dominująca itd. Możemy tylko pogdybać Fish Magic lub inny hodowca mając odpowiednio duży materiał może poeksperymentować stosując krzyżówki testowe i uzyskać odpowiedź na to pytanie .

Co do typowości i nietypowości żeby uznać coś za nietypowe trzeba by udowodnić, że nie występuje w danym gatunku w naturze, sam fakt nie uwiecznienia na zdjęciu/filmie czy nie odłowienia to chyba trochę mało.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

11 minut temu, suricade napisał:

Co do typowości i nietypowości żeby uznać coś za nietypowe trzeba by udowodnić, że nie występuje w danym gatunku w naturze

Tu akurat zostało uwiecznione, że takie różnice występują w naturze. Są cechy pierwszorzędne i drugorzędne. Pasy mogą należeć do tych drugorzędnych.

Miałem kiedyś Dalmatyńczyka, rodowodowego, od renomowanego hodowcy. Do wzorca zaliczały się psy z kropkami nie zlewającymi się ze sobą i gdy piesek miał za dużo kropek zlewających się ze sobą, nie dostawał rodowodu, a właściwie był go pozbawiany. Takie pieski mogły się znaleźć wśród potomstwa championów. Cechy dziedziczy się nie tylko po rodzicach. Co ważniejsze, dla gatunku, dla przynależności do niego, nie istotna jest w tym wypadku ilość kropek. To jest istotne dla człowieka. U pyszczaków ilość pasów też nie musi być kluczowa. Dla człowieka już tak.

Może następnym razem, gdy zobaczy się zdjęcie pyszczaka z nietypową ilością pasów, albo nieco odbiegającego od wzorca, warto się zastanowić zanim napisze się "ładny kundelek";)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 minuty temu, pozner napisał:

 

Miałem kiedyś Dalmatyńczyka, rodowodowego, od renomowanego hodowcy. Do wzorca zaliczały się psy z kropkami nie zlewającymi się ze sobą i gdy piesek miał za dużo kropek zlewających się ze sobą, nie dostawał rodowodu, a właściwie był go pozbawiany. Takie pieski mogły się znaleźć wśród potomstwa championów. Cechy dziedziczy się nie tylko po rodzicach. Co ważniejsze, dla gatunku, dla przynależności do niego, nie istotna jest w tym wypadku ilość kropek. To jest istotne dla człowieka. U pyszczaków ilość pasów też nie musi być kluczowa. Dla człowieka już tak.

Może następnym razem, gdy zobaczy się zdjęcie pyszczaka z nietypową ilością pasów, albo nieco odbiegającego od wzorca, warto się zastanowić zanim napisze się "ładny kundelek";)

Co do dalmatyńczyka to "hodowca " miał niezły bajer, żadnego psa który rodzi się z prawem do rodowodu nie można pozbawić tego dokumentu ze względu na wygląd, nie ma i nie było takich przepisów. Odsyłam do regulaminów ZKwP i FCI. Ale to totalny OT.

Wiadomo , że dziedziczenie nie jest prostą sprawą i orzekanie na podstawie zdjęcia o tym która rybka jest mieszańcem to spora przesada. Zwłaszcza nie mając faktycznego standardu a jedynie zdjęcia w necie lub habitacie. Z genetycznego punktu widzenia dany osobnik jest jak najbardziej typowy ale wygląda inaczej.-, a w odpowiednim skojarzeniu da jak najbardziej "typowe" potomstwo.

  • Dziękuję 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jak byłem u pana Jarka w Augustowie to rozmawiałem na ten temat z ciekawości. Twierdził że większy wpływ na potomstwo mają ładne samice niż samce. Ja mam zbyt małe doświadczenie żeby miec swoje zdanie w tym temacie ale jak patrzyłem na maluchy u niego to większość miała 6 pasów lub z jednej strony 5, a z drugiej 6 pasów.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie wiem na ile jest to teoria a na ile praktyka ale samice poza genami przekazują potomstwu  także swoje białko z którego buduje się organizm potomstwa dlatego przyjęto ich większy wpływ na wygląd potomstwa. Nie od dziś wiadomo "chcesz mieć dobra hodowlę zacznij od dobrej samicy". U ssaków konkretnie, koni waga urodzeniowa źrebięcia zależna jest od wielkości klaczy, która je urodziła a nie biologicznej matki. Takie wnioski wysnuto na podstawie dzielenia zarodków i wszczepiania bliźniąt jednojajowych różnym mamkom.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Chyba z takimi pasami u Saulosi to jest tak, że za wzór przyjęto zdjęcia z habitatu i tak to pozostało w naszym mniemaniu o postrzeganiu samca doskonałego. Taki mój zamysł, bo może to udowodniono, że taki wzorzec jest czystością gatunku, a ja dogłębnie tego nie sprawdzałem. 

  • Dziękuję 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jeżeli chodzi o saulosi to tak jak napisał Mortis tzw. formę ,,wzór" bierze się na podstawie zdjęć z habitatów Koningsa plus na kilku filmach z jeziora widać samce z wyraźnymi 5 pasami plus 1 mniej wyraźny od pozostałych. Oczywiście są i SAULOSI z 4 czy 6 pasami plus po tym jedynym mniej wyraźnym. Jednak o bylejakości ryby nie świadczy ten jeden pas mniej lub więcej, a ,,jakość" tych pasów. Czyli pełne, szerokie pasy ciągnące się od grzbietu do brzucha bez jakiś przerywań. 

Jeżeli chodzi o zebroidesa ( nie wspominając o metriaclimach ) to jak pisze Krzychu widywałem z różną ilością pasów i to kompletnie nie jest to wyznacznikiem. 

  • Dziękuję 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

4 godziny temu, suricade napisał:

U ssaków konkretnie, koni waga urodzeniowa źrebięcia zależna jest od wielkości klaczy, która je urodziła a nie biologicznej matki. Takie wnioski wysnuto na podstawie dzielenia zarodków i wszczepiania bliźniąt jednojajowych różnym mamkom.

No ale tu ogier też odgrywa znaczącą rolę w przekazywaniu genów, o ile nie kluczową.

3 godziny temu, stan napisał:

Jednak o bylejakości ryby nie świadczy ten jeden pas mniej lub więcej, a ,,jakość" tych pasów. Czyli pełne, szerokie pasy ciągnące się od grzbietu do brzucha bez jakiś przerywań.

Czyli nie ilość tylko jakość. Tu może mieć wpływ właśnie hybrydyzacji. Wymieszanie takiego saulosi np. z membe deep może skutkować właśnie osłabieniem jakości pasów. Ciekawe jak na to patrzy główny teoretyk, czyli Ad. Nie mam Habitatu, więc nie wiem, czy w nim jest coś na ten temat. 

3 godziny temu, stan napisał:

Jeżeli chodzi o zebroidesa ( nie wspominając o metriaclimach ) to jak pisze Krzychu widywałem z różną ilością pasów i to kompletnie nie jest to wyznacznikiem. 

Z saulosi może być analogicznie.

Zastanawia mnie sytuacja z hodowlą Fish Magic. Ale tu może odgrywać rolę to, o czym pisała suricade. Nawet jeśli do hodowli wykorzystywane są samce z 5 pasami, to jeśli samica ma inne geny, to jej potomstwo i takiego samca może mieć więcej pasów. Ciekawe, czy potomstwo z jednego miotu może mieć różną ilość pasów?

Wyczuwałem pewien "dyskomfort";) u Rafała, gdy mówił o swoich samcach, wszak miało być tak pięknie z samcami od FM. Rafał, nie przejmuj się, nie ilość, a jakość:)

Edytowane przez pozner
  • Dziękuję 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

 

Godzinę temu, pozner napisał:

Wyczuwałem pewien "dyskomfort";) u Rafała, gdy mówił o swoich samcach, wszak miało być tak pięknie z samcami od FM. Rafał, nie przejmuj się, nie ilość, a jakość:)

Tutaj z tego co pamiętam to pasy nie dochodziły do samego grzbietu i podobne ryby od FM widziałem na FB. Może tak mają tylko nie które sztuki. Ilość tez nie może byc jak u większości metriaclim, a raczej jak u demasoni. W jego przypadku ilośc pasów też jest plus minus 5 i to samo widzę w habitacie i na filmach z jezior u saulosi. 

Odkąd saulosi został zbastradyzowany odtąd na rynku od cholery jest bylejakości u saulosi. 

P.S. Ciekawe czy u Rafała saulosi już sa w pełni wybarwione, bo z tego co pamiętam to FM pisał że pasy u jego ryb z czasem będą miały pasy pełne czyli od brzucha do grzbietu.

Edytowane przez stan
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.
Uwaga: Twój wpis zanim będzie widoczny, będzie wymagał zatwierdzenia moderatora.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.


  • Posty

    • 10000 litrów robi wrażenie 👍 Ile ryb będziesz chciał mieć docelowo? Przy przykładowym przeliczniku 50 litrów na rybę daję aż 200 sztuk. 
    • Hm… moje akwarium produkuje ok. 9 ppm azotanów tygodniowo. Odpowiada to godzinowej produkcji 0,015 ppm NH3. Przyjmując że ryby wydalają  NH3 ze stałą prędkością, to stężenie obserwowane w testach to 0,015ppm/krotność przepływu przez filtr. Nawet jeśli miałbym całkowitą krotność filtracji na poziomie 0,4 (jak twierdzisz, że masz) to i tak obserwowany wynik 0,0375 ppm jest na granicy oznaczalności testów. Ale z tego co pamiętam, to masz filtry po 2 stronach i znając życie gąbka będąca kilka razy lepszym od ceramiki filtrem biologicznym, została zaliczona do „mechanika”. Do tego nitryfikacja jest bardzo łatwa… dla mojego zbiornika wystarczy 0,6l gąbki 20ppi, by nie było problemu. Aby woda była czysta trzeba znacznie więcej. Pojęcie czystości jest bardzo względne… No ale inaczej definiujemy pewne pojęcia. Jestem pewien, że Cię nie przekonam W każdym razie rekomendacja, żeby robić przepływ przez sump na poziomie 0,4 jest dosyć oryginalna. Zazwyczaj poleca się 3-5x, w morskich x10. 
    • W całym procesie myślowym jest jedna niedoskonałość, mam w swoim akwarium tyle ryb, że nie są w stanie zanieczyścić mi wody do poziomu by filtracja nie wyrabiała. Potwierdzają to testy, a nie wzory których nie znam i nie umiem z nich korzystać. Abyś nie myślał, że to jakiś osobisty atak. Po prostu uważam , że w wielkich baniakach utrzymujemy relatywnie mniejsze zarybienie niż w mniejszych akwariach.
    • Zróbmy małe doświadczenie myślowe. Porównajmy 2 filtry… jeden ma 40% przepływu zbiornika na godzinę. Drugi ma 200% przepływu zbiornika na godzinę. Oba filtry są tak duże, że usuwają 100% zanieczyszczeń. Ryby produkują jednostkę zanieczyszczeń na godzinę (100%) Przyjmując, że do filtra trafia tylko brudna woda (nie miesza się z czystą) Zanieczyszczenia: Pierwszy: po 15 minutach: produkcja 25%, przefiltrowano 10% zostaje 22,5% po 30 minutach: 25%+ 22,5%, zostaje 42,75% po 45 minutach: 25% + 42,75%, zostaje 61% po 1 godzinie: 25% + 61%, zostaje 77,4% (czyli skuteczność filtracji to ok. 33%) itd.. (rośnie do 225% godzinowej produkcji zanieczyszczeń) Drugi: po 15 minutach: produkcja 25%, przefiltrowano 50%, zostało 12,5%; po 30 minutach: 25% + 12,5%, po filtracji: 18,75%; po 45 minutach: 25%+18,75%, po filtracji: 21,9%; po 1 godzinie: 25%+ 21,9%, po filtracji: 23,45% (czyli skuteczność filtracji to ok. 77%). itd. - dąży do 25%. Filtr drugi daje 10x bardziej czystą wodę. Uwzględniając, że do filtra trafia nie tylko woda brudna, ale mieszanka brudnej i czystej, że produkcja i usuwanie są procesami ciągłymi otrzymujemy: Skuteczność filtracji (maksymalna, rozumiana jako ile zanieczyszczeń zostaje usuniętych z wody przy ciągłej ich produkcji lub jaki procent wody brudnej przechodzi przez filtr). = 1-e^(-krotność przepływu). W tabelce: krotność przepływu / skuteczność filtracji 1  63,21% 2  86,47% 3  95,02% 4  98,17% 5  99,33% 6  99,75% 7  99,91% 8  99,97% 9  99,99% 10  99,995% Dla filtra @yaro przy przepływie 0,4 zbiornika na godzinę wyjdzie skuteczność filtracji ok. 33%.  Prawie 70% zanieczyszczeń zostaje w wodzie (produkowanych na bieżąco), bo ta część wody _statystycznie nie bywa w filtrze_ … Nawet jak filtr jest gigantyczny. Bez odpowiedniego przepływu nie ma wydajnej filtracji…, ale nie wystarczy zwiększyć tylko przepływ, potrzeba też odpowiedniej powierzchni dla bakterii. Zdanie „sump jest słabym machanikiem” należy rozumieć: sump o zbyt małym przepływie jest złym filtrem (i biologicznym i mechanicznym, jakkolwiek to rozumiemy). Przy dobrym przepływie będzie dobrym Zagadnienie jest dotykane w książce "Aquatic Systems Engineering: Devices and how They Function" Pedro Ramon Escobal. Polecam, choć trudna.  Z wzorów podanych w rozdziale 2 można wyprowadzić podany wcześniej wzór na skuteczność filtracji.   Przykład dotyczy akurat sterylizacji UV. Wzór 2.10 określa czas potrzebny na uzyskanie 99,99% sterylizacji. Fo - przepływ. G pojemność zbiornika. Dla krotności przepływu 9.2x to 1h. Wydaje mi się szaleństwem pchanie się w sump (stopień komplikacji) bez odpowiedniego przepływu...
    • Narybek skalara już pływa w mauzerach. p.Darek wyprzedaje stada zarodowe mniej chodliwych gatunków. Jak mówił to bierze to zagranica bo u nas nie ma chętnych pomimo niskich cen. Brałem maluchy po 12-15 pln Niestety padło zainteresowanie malawi a tanga to już w ogóle wymiera po hodowlach jak mówił. Dobrze sprzedają się żyworódki i skalary stąd zmiana gatunków na hodowli. Cześć bardziej popularnych gatunków malawi zostanie. To co się sprzedaje po sklepach. Ja specjalnie pojechałem po M. gold kawanga a on mi mówi że na ten gatunek nie ma chętnych i stado zarodowe właśnie odjeżdża Hodowle ustawią się po prostu pod klienta masowego. Z rarytasami zostanie np tan-mal ALE oni nie są hodowcami więc ceny wyższe  
    • Wracając jednak do tematu - co Moderator, myślę, pochwali 😜 - @Bojar Piotrze, czy p. Darek przerzuca się w sporej mierze na skalary już-zaraz, czy to dłuższy plan? Kupowałem u niego ryby tylko raz do swojego pierwszego akwarium, nie miałem z nim też wcześniej kontaktu; nie wiem też, czy na przestrzeni ostatniego czasu podnosił ceny. Porównałem pobieżnie 4 oferty Tan-Mal: 2/2020, 4/2023, 1/2024 i 2/2024. W pierwszej ceny są ze zrozumiałych powodów wyższe (covid, wstrzymane transporty z Afryki, itd.), ale w kolejnych nieco niższe (jak na Tan-Mal, hłe hłe), a przede wszystkim stabilne. Gdy podpytywałem p. Monikę o najświeższą ofertę, wspomniała tylko o tym, że jeśli nic nie wydarzy się z kursem € (leciał wtedy na pysk i obawiali się mocnego odbicia), to ceny powinny zostać bez zmian. No, ale zastrzegam, że nigdy nie robiłem tam zakupów, nie znam tych ludzi mniej lub bardziej osobiście - a dobrze byłoby też wiedzieć, na ile opisywana sytuacja kryzysu hodowli Malawi dotyczy również tej firmy. Może ma ktoś z Was takie informacje? W takim razie zastanawiam się nad tym, co opisywał @pulpet, skoro w jego regionie rynek akwarystyczny w ogólności ma się dobrze, a nawet bardzo dobrze, to może nasz biotop ze względu na większą wrażliwość dalej odczuwa zawirowania związane z ostatnim kryzysem, zawirowaniami geopolitycznymi, covidem, wzrostem cen, itp.? Podaż owych skalarów na pewno nie odczuła tak bardzo restrykcji ostatnich kilku lat, jak ryb z Afryki, wydaje mi się. Z innej branży, ceny surowców jak stal, czy drewno i płyty wiórowe dopiero niedawno nieco spadły po rajdach ostatnich lat. A może rzecz w bardziej restrykcyjnym podejściu państw afrykańskich do odłowu ryb z jeziora Malawi?
    • @Bartek_De a gdzie ten dreszczyk emocji? Słyszałeś o randce w ciemno? To był oczywiście żart, żeby zwrócić uwagę, żeby błysnąć, żeby w końcu wprosić się do kogoś na piwo. Z tego forum to w ciągu tych prawie 20 lat poznałem osobiście tylko jedną osobę @PiotrQ, ale nie wiem czy on coś pamięta z tego spotkania  Przyjechał się uduchowiać na Jasną Górę, ale podróż go bardzo zmęczyła, a potem jeszcze zanim razem dotarliśmy... Jednak większość z Was traktuję tak jakbym się z Wami znał od lat. To też pokazuje, że fajni goście tutaj zaglądają. Przepraszam zapomniałem jeszcze o @timi-akwaria.pro, ale on był służbowo u mnie. Można powiedzieć, że przejazdem do @crav i @CoolPhone, a potem ślad po nim zaginął na parę dni 😂
    • @Andrzej Głuszyca Andrzeju, koledze chodziło o "drobne spotkania klubowiczów". Oczywiście, że również się z tym nie zgadzam. Jeśli umawiamy się na piwo w wąskim gronie przyjaciół to mamy to ogłaszać wszem i wobec i zapraszać osoby, których w życiu na oczy nie widziałem? Żaden temat czy forum nie zastąpi relacji nawiązanej na żywo, także kolego @ziemniak zapraszam do Pokrzywnej.
    • Ogólnie  trafiłeś tyle , że nie zgadzam się z tym co zacytowałem z Twojej wypowiedzi.  Na wspomniane spotkanie faktycznie nie ma personalnych zaproszeń ale zawsze w ogłoszeniach jest zaznaczone to , że dotyczą wszystkich chętnych bez względu na posiadany status . Nie jest ważne czy to klubowicz czy użytkownik. 
    • @Bartek_De tak, masz rację. Już mi Prezes przed chwilą wszystko wyjaśnił. Ja tylko nie chcę by była kolejna redukcja obsady na forum
  • Tematy

  • Grafiki

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

By using this site, you agree to our Warunki użytkowania.