redukcja samców

[leeri]

Mi chodzi o to by Klub Malawi zajął oficjalne stanowisko, co robić z samcami skoro "świętą zasadą" są układy haremowe.

Najgorsze co może być - IMHO - to oficjalne stanowisko.

Nie można nikomu 'nakazać' jak ma traktować swoje hobby - bo wtedy nie będzie to już hobby. Redukcja samców - to pozostawiam sumieniu każdego akwarysty. Jeden bez zmrużenia oka 'spuści wodę w klozecie', drugi będzie całymi dniami pisał ogłoszenia typu 'oddam w dobre ręce'.

W chwili wpuszczenia zakupionych rybek do akwarium bierzemy na siebie odpowiedzialność za nie. Za wszystko, co te zwierzęta spotka w naszym akwa. Jesteśmy za nie odpowiedzialni tak samo jak za psa czy kota czy inne zwierzęta domowe. Akwarystyka powinna być odpowiedzialnym hobby. Przemilczę kule ze złota rybka.

Układy haremowe nie są świętą zasadą - dla mnie jest to tylko zalecany, proponowany, sprawdzony przez wielu akwarystów 'model' hodowli ryb z jeziora Malawi w akwariach.

Od razu pytanie - ktoś to kiedyś pierwszy sprawdził, opisał, opublikował. Ale czy to wyczerpuje temat? A może można inaczej? Ja w każdym razie ciągle staram się kombinawać. Jak bym nie kombinował to bym nie wpadł kilka lat temu na pomysł tła z CR65.

Ciekawe czy takie 'układy haremowe' stosują hodowcy nazwijmi to 'komercyjni' - skoro jak wiem ryby z odłowu 'u źródła w Afryce' kupuje sie w parach a nie na 'haremy' czy inne układy płci typu 1/4?

Moja propozycja - lepiej niech Klub Malawi nie zajmuje w kwestii 'redukcji zbędnych ryb' żadnego stanowiska. Uśmiercanie zdrowych ryb jest moim zdaniem naganne. Co innego chore. Wolę to pozostawić ocenie każdemu z nas z osobna. Nie ma sensu ustalania jakiś zasad - skoro już są ustalone w naszych sumieniach.

Kiedyś był taki czas, że najważniejsze było to jedyne prawidłowe myślenie - teraz pozostawmy wybór akwarystom.

Rozpoczynając 'zabawę' z akwarystyką winniśmy zrobić rachunek sumienia czy jesteśmy ponieść wszystkie konsekwencje naszego 'widzimisię'. A co będzie jak rybki znudzą się po pół roku? Wszyskie do klozetu?

Mnie osobiście nie nudzą się od ponad 30 lat. I życzę wszystkim - aby się nie znudziły.

[cacy]

Najgorsze co może być - IMHO - to oficjalne stanowisko.

Nie można nikomu 'nakazać' jak ma traktować swoje hobby - bo wtedy nie będzie to już hobby.

Oficjalne stanowisko to nie jest żaden nakaz i tak każdy zrobi jak zechce. Chodzi mi o to by Klub Malawi oficjalnie dopuścił inne rozwiazania. Już wyjaśniam dlaczego. Czytając forum, opisy ryb odnosi się wrażenie, że tylko układ haremowy jest jedynym słusznym. Ciągle widzę posty w rodzaju masz za dużo samców pozbądź się ich.

Leeri, ok Ty doszedłeś do wniosku, że nie jest to jedyne słuszne rozwiązanie. Pytam się teraz ilu początkujacych malawistów w akcie desperacji nie mogąc oddać samców po prostu je uśmierciło? Nigdy się tego nie dowiemy. Czester mówisz, że Tobie udało się znaleść chętnych na samce i to wśród malawistów. Dobrze, jesteś obrotny ale już mówiłem matematyka nie kłamie skoro Tobie się udało tzn. że w Twojej okolicy jak ktoś będzie się chciał pozbyć samców to będzie miał już problem. Ja sam miałem "szczęście" kupiłem obsadę już w grupach haremowych. Jak się zastanawiam nad tym swoim szczęściem to dochodzę do wniosku, że gość od którego kupiłem rybki samce po prostu uśmierca. Czy o to chodzi? Czy Klub Malawi ma przed tym chować głowę w piasek?

Powtarzam raz jeszcze matematyka nie kłamie 50/50 to statystyczny układ. Przestańcie polecać tylko układy haremowe, pomyślcie jak to rozwiązać. Lub przynajmniej nie krytykujcie gdy ktoś założy akwarium typu male only lub bedzie miał układy 50/50 bo może dzięki nim Wy możecie mieć układy haremowe. Może słowa "oficjalne stanowisko" źle brzmią ale lepsze to niż chowanie głowy w piasek przez radzenie oddaj samce. Masz racje leeri mówiąc "zostawmy wybór akwarystom". Zostawmy wybór tzn. także: nie atakujmy gdy ktoś przyjmie inne rozwiązania, a jeśli atakujemy to dajmy mu rozwiązanie. Rozwiązanie typu oddaj samce nie jest rozwiązaniem bo matematycznie ktoś będzie miał tych samców za dużo i wtedy zostanie zaatakowany i koło się zamknie (lub nie będzie pisał na forum wtedy ataku uniknie). W konsekwencji ktoś nie mogąc pozbyć się samców w desperacji uśmierci je. Patrz propozycje wyżej.

[czester_]

Cacy nie zgodze się troszke. Cały czas mówisz o matematyce a tak naprawde nie widziałem jeszcze statystyk jak z populacją ludzką ile rodzi się samców, a ile samic.

Gdy jeszcze miałem kotnik i hodowałem ryby nie raz zdarzało się że na 20 były tylko 4 samce. I to mogę potwierdzić bo 90% ryb które oddałem/sprzedałem wiem gdzie trafiły i mam z tymi ludźmi kontakt. Nijednokrotnie także proszę o zdjęcia znajomych którym dałem rybki by zobaczyć jak moi mali rosną choć tak naprawde patrze czy mój samiec nie wypuścił piękniejszego potomka:P

Dlatego jestem pewien, że w moim przypadku samic na ponad 200 młodych było więcej.

Więc dziwie się skąd wziąłeś te liczby.. jeśli masz jakieś źródło chętnie poczytam, ale tak jak mówie z moich obserwacji samców miałem mniej z hodowli narybku.

[Zabir]

Czester przepraszam za pomylke, to bylo kierowane do leeri, ale uwazam ze Ty rowniez jestes w bledzie bo nie istnieje cos takiego jak naturalna redukcja w akwarium 160l, poniewaz w naturza ta rybka nie ala by sie zabic w taki sposob.

Oficjalne stanowisko nic nie daje, bo jakie ma znaczenie czy mi ktos napisze, abym zamrozil rybki, lub szybko usmiercil ciosem w leb, to ze zrobi to ktos inny nie oznacza ze mi bedzie latwiej, lub komus innemu, choc pewnie i na temat ewentualego usmiercania ryb zdania wsrod klubowiczow sa podzielone

[cacy]

nie raz zdarzało się że na 20 były tylko 4 samce

Masz rację nie widziałem takich statystyk. Widziałem natomiast (w tej chwili nie pamiętam adresu ale jak sobie przypomnę to zamieszczę) w sklepie internetowym sprzedającym podrośnięte ryby zastrzeżenie, że są sprzedawane w układzie 1/1. Przypadek? No nie wiem. Raczej to co zdarzyło się u Ciebie mogę nazwać przypadkiem. U mnie w przypadku red-blue na 42 sztuki narybku układ jest 28/14. Słabo? 28 samców 14 samic to też przypadek. Mam ten luksus, że w przypadku red-blue dymorfizm płciowy od razu jest wyraźny stąd moge od razu określić i podać ile mam samców ile samic. Mimo to twierdzę, że statystycznie samców i samic jest 50/50 bo przecież ktoś może mieć odwrotne proporcje i nie wyciągam daleko idących wniosków, że samców jest więcej. U Ciebie faktycznie statystycznie było więcej samic, ktoś pewnie jak ja miał mniej szczęścia. Statystycznie w większej skali będzie, jak podejrzewam 50/50.

Powtarzam ja mam ten luksus, że mówię o gatunku u którego dymorfizm płciowy jest od małej rybki, wyraźnie zaznaczony.

[MateuszT]

Cacy, możesz podać źródło tej statystyki :?:

Dla mnie to nie jest takie proste, bo nigdy nie wiemy, co trafia na rynek. Nawet jeśli, w co nie do końca wierzę, w naturze wychodzi 50/50, to weźmy za przykład gupiki (może nie do końca klubowy przykład, ale o pyszczakach będzie później), których samic nie sprowadza się (nie licząc hodowli krajowej, z której sprzedawane są w parach). W sklepie nie znajdziesz samic odmian hodowlanych sprowadzanych z Azji. Podobnie jest z Aulonocarami, choć tu sprawa nie jest prosta, bo niekiedy nawet samice pod wpływem hormonów podawanych w azjatyckich hodowlach, przyjeżdżają do nas ubarwione jak samce, tracąc po kilku tygodniach piękne barwy. Zdarza się jednak, podobnie jak w przypadku gupików, że przyjeżdżają same samce. Wszystko jest więc kwestią ekonomi.

Poza tym pyszczaków nie sprowadza się na pary, tylko na sztuki. Jeśli w danym miocie jest więcej samic, to na rynku pojawi się więcej samic. I tu żadną statystyką raczej nie potwierdzisz, że na rynku jest 50/50, bo takich statystyk raczej nikt nie robi.

Matematyki owszem nikt nie oszuka, ale matematyka z akwarystyką, przynajmniej w tej kwestii nie ma wiele wspólnego.

Wracając do tematu. Ja miałem to szczęście, że miałem gdzie oddać nadmiarowe ryby. Kupiłem na tyle duże stado, że dobrałem sobie 2+4, a w oddanej grupie 10 ryb, nawet jeśli wybarwiłoby się 5 samców, to nie byłoby problemu. W tak dużych grupach proporcje nie są wg mnie aż tak istotne. Dodam tylko, że nie oddałem ryb do akwa typu "dworzec kolejowy", tylko do znacznie większego, niż ja wtedy miałem i z raczej skąpą obsadą pyszczaków.

Oczywiście nie każdy ma możliwość oddania ryb, zwłaszcza, że zazwyczaj każdy chce oddać same samce. Ten problem też można rozwiązać. musiałem ostatnio zredukować wspomniane stado aulonek (wbrew pozorom akwa o długości 165cm nie jest wystarczająco duże dla 2 samców ) i o wiele łatwiej było mi oddać parę ryb, niż samego samca. Dzięki temu wiem również, że w akwa do którego trafiły, będzie im lepiej, niż miałby tam być sam samiec. Dlatego warto kupować dużo większe stada młodych ryb, żeby nie oddawać samych samców, a grupy ryb z samcami i samicami, nawet jeśli nie miały by "wzorcowych" proporcji.

Jeśli już się zdarzyło, że samic mamy na tyle mało, że nie możemy ich oddać, a chętnych na samce nie ma, to ja bym raczej zostawił sprawę rybom, które być może same zredukują obsadę, a być może się dostosują (będziemy mieli troche czasu, żeby pomyśleć o większym akwa .

EDIT: muszę szybciej pisac posty, bo nie nadążam i odpowiedzi pojawiają się zanim wcisnę "wyślij" .

Raczej to co zdarzyło się u Ciebie mogę nazwać przypadkiem. U mnie w przypadku red-blue na 42 sztuki narybku układ jest 28/14. Słabo? 28 samców 14 samic to też przypadek. Mam ten luksus, że w przypadku red-blue dymorfizm płciowy od razu jest wyraźny stąd moge od razu określić i podać ile mam samców ile samic. Mimo to twierdzę, że statystycznie samców i samic jest 50/50 bo przecież ktoś może mieć odwrotne proporcje i nie wyciągam daleko idących wniosków, że samców jest więcej. U Ciebie faktycznie statystycznie było więcej samic, ktoś pewnie jak ja miał mniej szczęścia. Statystycznie w większej skali będzie, jak podejrzewam 50/50.

To jest dla mnie zbytnie "gdybanie" bo to, że u Ciebie było więcej samców, a u Czestera więcej samic świadczy raczej o tym, że tylku w przypadku Was 2 proporcje wychodzą 50/50 (a licząc dokładnie nawet na korzyść samic ).

W którymś ze starych numerów "Magazynu akwarium" był artykuł o zależności proporcji płci w miocie od parametrów wody. Nie jest to do końca potwierdzone (u pyszczaków, bo z tego co kojarzę u paletek jest to raczej znane od dawna), choć w przypadku żółwi i zdaje się, że u jakiś jaszczurek, czy innych gadów , wiadomo, że płeć zależy od temperatury. Polecam artykuł (jak znajdę, to napisze w którym to było numerze), bo autor dochodzi do zaskakujących wniosków i jeśli wierzyć statystykom, to płeć narybku można w bardzo precyzyjny sposób regulować.

[woytek]

Czytam te dyskusję z wielka ciekawością. Wrócę jednak do tego postu:

Pudełko z wodą, otwarte i do zamrażarki (...)

To jest chore. Ja zrobiłbym wszystko co możliwe aby jednak (gdybym naprawdę musiał) przekazać rybe/ryby w dobre ręce/miejsce. To kosztuje dużo zachodu, ale jeżeli bardzo się chce. Moich parę samców trafiło do bardzo dużego zbiornika wystawowego gdzie były już ryby z tego gatunku. Może mialem szczęście. Ale ja jestem akwarystą a nie wyrachowanym hodowcą czy kolekcjonerem. I ryby dla mnie to nie zabawki. Ich zabijanie ot tak sobie i to jeszcze w taki sposób nie mieści mi sie w głowie. Niech ten co to zaproponował naleje wody do dużej zamrażarki, pomodli się i tam się zamknie, sam zobaczy jak to jest. Sam rybkę uśmierciłbym tylko w jednym przypadku, gdyby była tak ranna albo chora że nie byłoby szansy aby wyzdrowiała ani innego sposobu aby ukrócić jej cierpienia. Nie miałem takiej sytuacji, ale wówczas pewnie zrobiłbym tak aby cierpienia były jak najkrotsze - nie wiem ale może odcinając głowę - nie robiłem jeszcze analiz.

[czester_]

Woytek i to jest dla mnie jedyny przypadek gdy zabiłbym rybę. Jeśli tylko skróciło by to jej cierpienia.

Czytając te posty... w odpowiedzi na pytanie z tematu dochodze do zaskakujących wniosków mianowicie Panowie narazie podliczając wszystkie osoby które biorą udział w dyskusji 85% że tak nazwe "miało to szczęście gdzie oddać ryby". Więc czy aby my mamy szczęście czy ktoś ma pecha i brak cierpliwości?!

Z doświadczenia nie raz zdrzało mi się, że narybek poszedł w ciągu miesiąca, a czasem po 4. Cierpliwość i tyle wystarczy a napewno znajdzie się osoba która szuka samca czy samicy jakiegoś gatunku i także ma z tym wielki problem:)

I przenigdy nie uwierze w statystyki które mówią, że stosunek to 50/50 póki nie zobacze:) Wbrew pozorą płeć jest zależna od wielu czynników i obserwując np giełdy widać, że są okresy w których większość poszukuje samic, a potem samców jakiś gatunków.

Jeszcze powrócę do zdania w którym zabir powiedział

zester uwierz mi ze nie tak chetnie ludzie chca nawet za darmo brac samce saulosi

IMO właśnie większość początkowych malawistów zaczyna właśnie od saulosi i jak jest na coś duży zbyt to właśnie na nie. Ileż razy to się zdarzy, że ktoś kupił akurat same samice i szuka w okolicy choć jednego pewnego samca i nie może znaleźć Po mojego Hongi 2 miesiące temu Pan przyjechał aż z Chorzowa, a nie mówie ile saulosi zostawiłem w Krakowie 60km od mojej wioski:) Także nawet jeśli tych samic było by 50/50 z samcami to rozmieszczenie ich na kuli także jest losowe i są rejony gdzie jednej lub drugiej płci są braki.

No i jeszcze mi się tak nasówa... że gdybyś to ty potrzebował samca saulosi to gnał byś do sklepu czy najpierw przejżał giełde z szansą kupna od hodowcy czyli o wiele pewniejszego źródła??

[cacy]

Przyznaję nie mam żadnego dowodu, że u pyszczaków z malawi proporcje płci są 1:1. Spytam się z głupia frant, macie jakiś dowód, że jest inaczej? Póki nie zobaczę nie uwierzę ;-) Czester może powiedzieć na podstawie własnych doświadczeń, że ma dowód. Cóż ja na podstawie własnych mogę powiedzieć, że jest odwrotnie ;-)

Dlaczego mówie o proporcjach płci 1:1? Moim zdaniem są najbardziej prawdopodobne bo proporcja płci u zwierząt zwykle jest właśnie 1:1. U szczupaka jest to właśnie 1:1 jeśli idzie o wylęg, ale ze względu na krótsze życie samców stosunek ten wynosi 1:1,7 dokładnie nie pamiętam, czytałem o tym dawno temu, jak jeszcze interesowałem się wedkarstwem.

U różnych gatunków zwierząt zdarzają się odchylenia w proporcjach płci w jedną lub drugą stronę ale to właśnie stosunek 1:1 jest najczęściej spotykany.

MariuszT wiem, że różne czynniki mogą wpływać na proporcje płci. Jedna z teorii mówi, że jeśli na danym terenie jest mniej osobników danej płci np. samców to bardziej opłaca się produkować samce, samica produkująca więcej samców ma wtedy większe szanse na przekazanie swoich genów dalej. Inna z teorii mówi, że silna w dobrej kondycji samica będzie miała więcej samców, które będą silne i będą miały szanse zostać dominantami czyli przekażą jej geny dalej. Samica słaba w gorszej kondycji będzie miała więcej córek bo jej słabi synowie nie mieliby szans na zostanie dominantami i w kosekwencji nie mogliby przekazać jej genów dalej, a jej słabe córki zawsze wydadzą jakieś potomstwo i przekażą dalej jej geny.

Wracając do tematu czester pisał, że nie raz zdarzył mu się układ 4:20, nie raz czyli nie zawsze. 4:20 było najlepszym układem. Szlag... dokończę jutro swój wywód, córka mi się obudziła...

[leeri]

Raz jeszcze przeczytałem nasza dyskusję i dochodzę do wniosku, że problem z nadmiarem ryb powstaje w dwóch sytuacjach:

1/ mamy nadmiar ryb w wyniku zakupu i ustalania obsady w akwa,

2/ mamy nadmiar narybku, który urodził sie w naszych akwa.

Rozwiązanie problemów - IMHO:

ad 1/ giełda i ogólnie rozumiane 'rozdawnictwo'

ad 2/ prewencja - czyli taka 'konstrukcja' naszej hodowli, aby tego narybku było jak najmniej - wprowadzenie drapieżników do akwa (jeśli pozwala litraż), nieodławianie samic i tak aranżacja zbiornika, aby przeżywalność narybku była jak najmniejsza

chyba, że rozmnażamy ryby świadomie na handel - w takim przypadku problem nie występuje, bo nadmiar narybku jest naszym świadomym działaniem.

I nie chodzi już tutaj o rozkład płci tylko o konkretne ryby. W pierwszym przypadku są to osobniki dorosłe, których płeć już ustalono i oddajemy konkretne osobniki. W drugim mamy wielką niewiadomą (tylko w przypadku kilku gatunków rozróżnienie płci u narybku jest możliwe). Tylko że nabywca (obdarowany) narybku staje przed problemem nr 1 a my przez pewien czas jesteśmy wybawieni z kłopotu - do czasu kolejnego tarła naszych pupili.

I jak by do tematu nie podejść - zawsze mamy świadome działanie akwarysty - dlatego nie ma co rozpisywać się ile narybku i gdzie zostało przekazane czy dostarczone - to jest wynik świadomego działania akwarysty, który akceptuje nadmierne rozmnażanie się ryb w swojej hodowli lub nie akceptuje. W winien być w swym działaniu konsekwentny.