tarlo livingstoni z fryeri

[harisimi]

To nie cenzura. To proste działanie moderatorskie. Zamykamy wątki o tandze, paletach czy neonkach bo to nie te forum. Możemy zamykać o sztucznie uzyskanych bo to też nie te forum. I tyle. Nikt tu nikogo nie rani tylko planuje realizować cele statutowe. Miłośnicy sztucznych ryb, mogą założyć swoje forum i dyskutować do woli. Ja tam bywać nie zamierzam ale jeśli ktoś będzie miał ochotę to jego sprawa. Olobolo czy Andrzej myślą w kategoriach poza zarządczych . My musimy myśleć zarządczo. I to robimy. Tak dla przykładu. Main kampf jest zakazany w Niemczech i wielu innych krajach, a swastyka w wielu krajach. To też cenzura ale uznano, że wartości, które są reprezentowane przez faszyzm są na tyle groźne, że należy je wyeliminować z publicznego obiegu. Na razie zarząd jest jednomyślny ale wypowiedział się tylko 2 członków tego organu ... reszta urlopuje ☺

[Andrzej Głuszyca]

...Wojtku . Jak już takie porównania padają to lepiej zamknij ten temat bo widzę ,że temat wymyka się spod kontroli. Nie mówimy o tym i już. Problem zniknie .

[harisimi]

Porównanie jest oczywiście wyjaskrawiane bo ma zamiar dobrze pokazać to co mam do przekazania. Temat już wcześniej chyba galopował w kierunku sensu istnienia ☺.

[Olobolo]

Przykro mi to stwierdzić ale dla mnie to zwykła cenzura.

Odnoszę wrażenie ze w ogóle nie odnosicie sie do moich argumentów. Jesteście na nie bo nie.

Harisimi, wspomniana przeć Ciebie książka nawołuje do nienawiści z tego co się orientuję, choć nigdy nie czytałem. Jak możesz porównywać ja z bastardyzacja. Zakaz swastyki to właśnie taka sama ucieczka od tematu jak Wy stosujecie.

Swastyka nie jest symbolem zła. Swastyka była przed hitlerem. Zakazali jej bo sie boja. Wy tez sie boicie dyskutować - to widać, bo chcecie ta dyskusje urwać, ocenzurować, zakazać. Wiec ciach zamkniemy wątek, pousuwamy, zmoderujemy, zakażemy.

Zadałem pytania - pozostały bez odpowiedzi. Myślałem, że udowodniłem Wam parę rzeczy, ale widzę że nie. Nie zadajecie pytań. Nie chcecie znać odpowiedzi. Nie rozumiem tego.

Proste zasady ewolucjonizmu i genetyki populacji stoją po mojej stronie. Po Waszej stoi Wasze nie bo nie, bo tak i koniec. Owszem, podaliście pare argumentów, odpowiedzieliśmy na nie. A Wy nic...

To może zaproponuję konkretna wymianę zdań. Zróbmy podsumowanie tego za czym jesteśmy, czego bronimy, czego chcemy, i automatycznie przeciw czemu jesteśmy.. W ten sposób sie to wyklaruje. I proponuję abyśmy wymieniali sie konkretnymi argumentami. Apeluję tez o odpowiadanie na argumenty, bo moje zostały bez komentarza. Jeśli ktoś nie komentuje, to sie zgadza. Tak mnie uczono.

[pozner]

Nie zgodzę się z tobą w zakresie kundli w jeziorze. Idąc tym tokiem myślenia powinniśmy uznać, że nie ma czegoś takiego jak gatunek. Przecież każdy gatunek i to nie tylko u ryb ale i u innych zwierząt jest bliżej i dalej ze sobą spokrewniony. Nie udawamyj jednak, że nie ma różnicy pomiędzy wilkiem a lisem, żbikiem a tygrysem czy koniem i zebrą. Różnice są i wypracowała je natura i tej naturze to zostawmy. Ona wytworzyła gatunki a to czy Melanochromis to jednak Pseudotropheus to rzecz wtórna. Na pewno jednak ryby różnią się od siebie i utrwaliły cechy gatunkowe. Pseudotropheus saulosi jest podobny do Pseudotropheus cyaneorhabdos w takim samym stopniu jak osioł do konia czyli mam udawać, że to jedno i to samo i niema czegoś takiego jak gatunek?

Dawne kundle są teraz gatunkami. Wielość odmian o tym świadczy, przytoczone przeze mnie Melanochromisy, ale również np. Copadichromisy. W jednym z wątków próbujemy znaleźć różnice między Otopharynxem tetrastigmą, a Tramitichromisem intermediusem i za cholerę nie możemy jej znaleźć. Czy Melanochromis to jednak Pseudotropheus nie jest rzeczą wtórną. Ta ciągła zmiana w klasyfikowaniu ryb świadczy właśnie o kompletnym zagubieniu się badaczy w tej całej masie odmian spowodowanej bliskością ich pokrewieństwa i właśnie mieszania się na przestrzeni tysiącleci.

Przytoczyłeś przykład konia i zebry, można jeszcze przytoczyć tygrysa i lwa. Gdyby te dwa oddzielne gatunki, blisko spokrewnione ze sobą, znalazły się na ograniczonej, odizolowanej powierzchni, z ograniczoną liczbą samic i samców, jak w Malawi, prędzej czy później doszłoby do ich wymieszania. Takie jest prawo natury i ewolucji, dostosowywać się do istniejących warunków. Za kilkanaście, kilkadziesiąt tysięcy lat mielibyśmy nowy gatunek, lub nawet gatunki. W Malawi trwa to dużo krócej. W tym kontekście napisałem o kundlach w Malawi.

cyt.

"Nie zgodzę się również z tym, że akwarystyka jest czymś nieuprawnionym. No a już zupełnie nie zgodzę z tym, że nie ma różnicy między kiblem a moim 1200 litrowym akwarium ☺. Filozofia idącą w tym kierunku musiałaby doprowadzić do finalnej konkluzji, że jakakolwiek ingerencją człowieka w świat zwierzęcy jest be. Idziesz za daleko. Nie ma dla mnie porównania pomiędzy staraniem się o kontakt z naturą w formie akwarystyki a bawienie się w boga a już szczególnie kreowania boga niedouczonego bo to juz jest zaprzeczeniem ideii boskości. Entuzjazm który wywołały Twoje słowa jest jednak leciutko dotknięty hipokryzją. Chyba, że koledzy juz wzięli ze za likwidowanie zbiorników ☺."

Nie stawiam równania między twoim akwarium, a kiblem, nie wiem gdzie to wyczytałeś. Mimo tego, że starasz się stworzyć jak najlepsze warunki swoim rybom, dla twojego Buccochromisa te 1200l. to maleńka kałuża i baaardzo daleko tym warunkom do nieosiągalnego ideału. Godzimy się na to, akceptujemy to, gdyż chcemy mieć egzotyczne rybki w domu. Czy trzymanie dużych pielęgnic południowo-amerykańskich, czy aroweny w 2 czy nawet 3 tyś. litrów. Czy nie jest to nieuprawnione wykorzystywanie natury? Tak, jakakolwiek ingerencja człowieka w świat zwierzęcy jest be. Nie raz już się na tym przejechaliśmy, co najgorsze przejechały się na tym zwierzęta.

Co do hipokryzji, piętnujecie i oburzacie się na tworzenie bastardów. I bardzo słusznie, ale nie zauważyłem głosów oburzenia i napiętnowania domowych hodowli pyszczaków. Wręcz przeciwnie, można na forum znaleźć dużo porad, jak odłowić inkubującą samicę, jak urządzić kotnik, czym karmić młode. Czy nie jest to akceptowanie, a wręcz propagowanie chowu wsobnego? Co się dzieje z tymi młodymi po oddaniu, lub sprzedaży? Dalej są rozmnażane. Chcąc mieć jak najczystsze ryby kupujemy je w uznanych hodowlach. Kupujemy ryby F1, 8-10szt. z rodzaju i nie zastanawiamy się, że kupujemy prawdopodobnie ryby spokrewnione ze sobą. Rybki rosną, redukujemy obsadę i rozmnażamy. Czy to nie jest degradacja, nieuprawnione wykorzystywanie natury? Chcąc postępować właściwie powinniśmy kupować samce i samice w dwóch różnych źródłach. Po rozmnożeniu powinniśmy młode trzymać do czasu, gdy będzie można rozróżnić płeć i samce sprzedać w inne miejsce niż samice, żeby maksymalnie ograniczyć ryzyko kazirodztwa. Czysta abstrakcja. Bastardów nie akceptujemy i bardzo słusznie, ale tę sytuację już tak. Gdybyśmy tego nie zrobili, musielibyśmy zlikwidować akwaria. Chcąc być akwarystą musimy zaakceptować pewne kompromisy. Staramy się stworzyć jak najlepsze warunki naszym rybom, ale nadal jest to próżne, aroganckie i nieuprawnione wykorzystanie natury.

Jeszcze jedno. Nie wiem gdzie widzicie propagowanie i akceptację mieszańców. W żadnym poście tego nie znalazłem. Ucinanie dyskusji na ten temat z tego powodu, że ktoś może odebrać to jako zachętę jest nie poważne. Mamy nie dyskutować, gdyż ktoś może coś opacznie zrozumieć?! Właśnie dyskusją i poruszaniem tego tematu możemy skutecznie zniechęcić ludzi do tego, a nawet uświadomić tych początkujących lub niezorientowanych o istnieniu takiego problemu i wyczulić ich w obliczu zakupów.

[spiochu]

Właśnie dyskusją i poruszaniem tego tematu możemy skutecznie zniechęcić ludzi do tego, a nawet uświadomić tych początkujących lub niezorientowanych o istnieniu takiego problemu i wyczulić ich w obliczu zakupów.

O to to. Czemu mnie nikt nie uświadomił, że Saulosi Coral to już sztuczny twór?

Czemu Klub nie próbuje wpłynąć na tych polecanych sprzedawców, żeby nam, kupującym, nie wciskali ciemnoty i np. nie pisali F1 przy Coralach. Skoro kundle są takie złe.

Wysłane z telefonu

[eljot]

Olobolo nie wiem już o czym chcesz dyskutować ? Stwierdziłeś, że wszystkie ryby z jeziora są kundlami oraz, że ryby "urodzone w niewoli" to nie ryby z malawii (demasoni z akwarium to nie demasoni a lew urodzony w Zoo to nie lew?). Stwierdziłeś również, że mieszańce akwariowe są naturalne po czym stwierdziłeś, że powinno się je uśmiercać. Sorry ale nie mam pojęcia co chcesz nam udowodnić i jakie jest twoje zdanie odnośnie "bastardyzacji" (trochę zalatuje falandyszyzacją malawistyki ).

Dla mnie jest to proces szkodliwy i nie mający nic wspólnego z akwarystyką w moim rozumieniu tego hobby.

Ta dyskusja zaczyna przypominać odwieczne pytanie co było pierwsze jajko czy kura .

[Olobolo]

@pozner

Ta ciągła zmiana w klasyfikowaniu ryb świadczy właśnie o kompletnym zagubieniu się badaczy w tej całej masie odmian spowodowanej bliskością ich pokrewieństwa i właśnie mieszania się na przestrzeni tysiącleci.

Na ten argument nie odpowiedzieliście

Gdyby te dwa oddzielne gatunki, blisko spokrewnione ze sobą, znalazły się na ograniczonej, odizolowanej powierzchni, z ograniczoną liczbą samic i samców, jak w Malawi, prędzej czy później doszłoby do ich wymieszania.

Śmiała teza ... hmm... Lew i tygrys kiedyś mieszkały w Azji na tych samych terenach (tzn. podobnych, bo lew to raczej łąki i rzadkie zarośla, a tygrys lasy. Ale kto wie... może z braku laku... Bardziej widzę naturalną kopulację jagurara z tygrysem - mniejsza różnica w wielkości, ten sam habitat, styl życia... No ale to tylko dywagacje.

Godzimy się na to, akceptujemy to, gdyż chcemy mieć egzotyczne rybki w domu

Nie jestem taki delikatny. Jesteśmy po prostu egoistami! Mamy gdzieś te ryby, ich samopoczucie, czy czują się swobodnie! Wkładamy je do ciasnej klatki. Mój strigatus będzie pływał w kółko. Wg mnie taka ryba powinna mieć akwarium wielkości co najmniej 20m2.

Ale powiem Wam, że Harisimi otworzył mi oczy. Napisał w poście 29 coś, za co mu nawet podziękowałem! hehe

Moje ryby mają żarełko, czysta wodę, nawet czasem się podczas karmienia ze mną pomiziają ☺. Nie znają co to wolność wiec nue mają skali porównawczej. Mają bezpieczeństwo nie polują na nie drapieżniki i staram się o to aby było im dobrze .

Można by było tę kwestię rozwinąć.

nie zauważyłem głosów oburzenia i napiętnowania domowych hodowli pyszczaków. Wręcz przeciwnie, można na forum znaleźć dużo porad, jak odłowić inkubującą samicę, jak urządzić kotnik, czym karmić młode. Czy nie jest to akceptowanie, a wręcz propagowanie chowu wsobnego?

Przyznam, ze nie zauważyłem tego, chyba z tego powodu, ze mnie to kompletnie nie interesuje. Ale uwaga na miarę złota.

Kupujemy ryby F1, 8-10szt. z rodzaju i nie zastanawiamy się, że kupujemy prawdopodobnie ryby spokrewnione ze sobą.

Raczej na 99.999%

Chcąc postępować właściwie powinniśmy kupować samce i samice w dwóch różnych źródłach.

Tutaj wkracza to, o czym kiedyś napisałem! Wprowadzenie kontroli, certyfikaty dla handlowców, rodowody. Te źródła powinny być od siebie niezależne.

Taki przykład z życia. Kilka lat temu musiałem wykonać analizę pokrewieństwa buhajów polskiej rasy HF (holsztyńsko-fryzyjska)... Jako, że rodowody u bydła to nic nowego, miałem dane odnośnie wszystkich buhajów, 10 pokoleń wstecz! aż do 3 buhajów otrzymanych w prezencie od USA i Kanady po wojnie!!! Niektóre osobniki miały współczynnik pokrewieństwa większy niż 0.75 ! Jak to możliwe skoro normalnie największy wsp. pokrewieństwa między rodzicem a dzieckiem, czy rodzeństwem jest 0.5? Ano jeśli ojciec z córką... Polska populacja HF jest tak zinbredowana, że... ho ho

W hodowli proces, który jest wg mnie niezbędny dla pyszczaków trzymanych w niewoli to tzw. odświeżenie krwi.

Po rozmnożeniu powinniśmy młode trzymać do czasu, gdy będzie można rozróżnić płeć i samce sprzedać w inne miejsce niż samice, żeby maksymalnie ograniczyć ryzyko kazirodztwa. Czysta abstrakcja.

Nie jest to abstrakcja, jeśli wprowadzisz regulacje, certyfikaty. Podobnie jak w związkach kynologicznych, ale na znacznie większą skalę. Dla sprzedawcy liczy się zysk tu i teraz.

Bastardów nie akceptujemy i bardzo słusznie, ale tę sytuację już tak. Gdybyśmy tego nie zrobili, musielibyśmy zlikwidować akwaria. Chcąc być akwarystą musimy zaakceptować pewne kompromisy. Staramy się stworzyć jak najlepsze warunki naszym rybom, ale nadal jest to próżne, aroganckie i nieuprawnione wykorzystanie natury.

To jest kolejny argument bez odpowiedzi.

Jeszcze jedno. Nie wiem gdzie widzicie propagowanie i akceptację mieszańców. W żadnym poście tego nie znalazłem. Ucinanie dyskusji na ten temat z tego powodu, że ktoś może odebrać to jako zachętę jest nie poważne. Mamy nie dyskutować, gdyż ktoś może coś opacznie zrozumieć?! Właśnie dyskusją i poruszaniem tego tematu możemy skutecznie zniechęcić ludzi do tego, a nawet uświadomić tych początkujących lub niezorientowanych o istnieniu takiego problemu i wyczulić ich w obliczu zakupów.

@spiochu

Czemu Klub nie próbuje wpłynąć na tych polecanych sprzedawców, żeby nam, kupującym, nie wciskali ciemnoty i np. nie pisali F1 przy Coralach. Skoro kundle są takie złe.

Dać mu piwa! Nie! Wódki! Już raz wychodziłem z inicjatywa wprowadzenia konkretnych działań, ale nikt mnie nie słucha nie będę zaśmiecał tego wątku - mam czas to napisze projekt w nowym i podlinkuję.

@eljot

Stwierdziłeś, że wszystkie ryby z jeziora są kundlami

Nigdzie tak nie stwierdziłem. Jesli nawet gdzieś napisałem, że "wszystkie" to użyłem skrótu myślowego.

Zatem wyjaśniam, co następuje: pyszczaki z Malawi to młode populacje, gdzie dystans genetyczny między nimi jest w większości przypadków niewielki i należy je traktować nie jako gatunki, ale jako populacje. Są wyjątki? tak/być może - ile? Nie wiem. Każdy przypadek należy traktować indywidualnie. Czy gatunkiem jest D. strigatus? Nie wiem, jeśli nie daje płodnego potomstwa z innymi gatunkami określonymi przez człowieka, to tak, jest gatunkiem określonym przez człowieka. Gatunek funkcjonuje tylko u człowieka. Def. gatunku jest kilka, a wg mnie tylko ta mówiąca o płodnym potomstwie jest słuszna dla organizmów rozmnażających się płciowo.

Dla mnie pojęcie kundel nie istnieje. Jestem genetykiem Każde dziecko to kundel, gdybym miał myśleć takimi kategoriami. Dlatego tak się Wam dziwię.

Problem wg. mnie polega na tym, że Wy myślicie, że te ryby to jakieś stałe twory - własnie ściśle określone gatunki. Ale czego nie dopuszczacie do siebie, to to, że tak nie jest. Z pokolenia na pokolenie się zmieniają. Populacje wymieniają geny. Ewolucja trwa. D. strigatus to nie krokodyl, że trwa niewiele zmieniony przez MILIONY lat Tu leży wg mnie kwintesencja zrozumienia dlaczego tak bronicie się przed "kundlami".

"Kundel" to chyba dzieło kynologów. Chcieli pokazać, że jest coś GORSZEGO - od ich czystych ras. Niestety z nich tacy genetycy, jak ze mnie akwarysta

Kundle są po prostu genetycznie lepsze od zdegenerowanych ras. Dlaczego? Bo się bzykają z kim chcą, przez co spada homozygotyczność (czyli upraszczając zwiększa się różnorodność genetyczna u potomstwa), spada inbred (czyli urozmaica się ilość przodków - nie wiem jak to ładniej ująć), następuje wspomniane "odświeżenie krwi", itd... Generalnie same dobre rzeczy.

ryby "urodzone w niewoli" to nie ryby z malawii (demasoni z akwarium to nie demasoni a lew urodzony w Zoo to nie lew?).

Eljot. Każde pokolenie to nowe warianty genów, czyli mutacje genów, sekwencji regulujących te geny, inne geny, mutacje innych sekwencji, itd... Każde pokolenie jest inne.

W tym sensie mam absolutną i niepodważalną rację Wyobraźmy sobie to jako schody.

Nie ma to znaczenia, czy w górę czy w dół. Każdy schodek to zmiana. Jesteś rybą w Malawi na schodku np. 120, potem łowi Cię wieśniak z Tanzanii i kopulujesz z inną rybą z odłowu. Twoje dzieci będą na schodku 121. Trafiasz do Niemiec i tam te dzieci kopulują i ich dzieci są na schodku 122. Im więcej takich schodków tym dystans genetyczny jest większy.

Pamiętaj, że ryby, które zostały w jeziorze też idą schodkami... ale innymi!!! Więc jakbyś chciał obliczyć dystans, to mnożysz razy 2!

Kim ja jestem, aby określać granice, gdzie jest gat X, a gdzie jest gat Y?

Ludzie dają sobie to prawo i potem wychodzą takie klocki, jak mój profesor od zoologii 15 lat temu... Poodkrywał całą masę nowych pierwotniaków, roztoczy... A jak zrobili badania DNA, to wyszło, że to wszystko nic nowego...

Człowiek patrzy na organizmy jak na jakiś określony, stały byt! A de facto to nie są stałe byty. One są stałe tylko podczas swojego życia. I to nie zawsze bo niektóre się ostro zmieniają - jak owady Ileż to było przypadków określania nowych gatunków na podstawie larw i innych form juwenilnych

Stwierdziłeś również, że mieszańce akwariowe są naturalne po czym stwierdziłeś, że powinno się je uśmiercać.

Pominąłeś ważny szczegół. Jako ewolucjonista mam to gdzieś, czy przeżyją! Jako przyszły akwarysta, tak jak Wy, chcę aby nie opuściły domu hodowcy. Jako przyszły akwarysta nie chcę mieszańców z własnej, egoistycznej manii posiadania akwarium z pięknymi rybami.

Sorry ale nie mam pojęcia co chcesz nam udowodnić i jakie jest twoje zdanie odnośnie "bastardyzacji"

Nie wiem jak mam to jaśniej napisać. Przecież wielokrotnie pisałem to samo.

Chcę Wam udowodnić, że walczycie z wiatrakami, że walczycie z naturalnymi procesami, że bez zorganizowanych, skonkretyzowanych działań nic nie uczynicie, że cenzura to nie wyjście... Moje zdanie odnośnie bastardyzacji jest takie: Jestem za, ale jednocześnie stanowczo przeciw. >>> patrz odpowiedź na cytat wyżej i wszystkie moje wpisy w tym wątku:)

(trochę zalatuje falandyszyzacją malawistyki )

>> choci Ci o falandyzację?

Dla mnie jest to proces szkodliwy i nie mający nic wspólnego z akwarystyką w moim rozumieniu tego hobby.

I to są własnie tego typu wpisy, które powodują, że się gotuje

Nie bo nie i koniec!

Wyjaśnij DLACZEGO. Podaj dowody.

Jesli chodzi o szkodliwość, to już wiemy, ale dlaczego nie ma nic wspólnego z akwarystyka???

Pozner Wam wygarnął, że aprobujecie hodowlę na forum! Wspieracie zatem bastardyzację. Czyli raz jest to akwarystyka, a innym razem nie jest.

Dla mnie każda ryba, która nie jest rybą F1 to bastard! mam do tego prawo. Nawet nie wiecie, jak szybko gatunki ewoluują Czasami już nawet 3-4 pokolenia wystarczą, aby były zauważalne zmiany.

Ta dyskusja zaczyna przypominać odwieczne pytanie co było pierwsze jajko czy kura .

Nie rozumiem.

[harisimi]

Dawne kundle są teraz gatunkami. Wielość odmian o tym świadczy, przytoczone przeze mnie Melanochromisy, ale również np. Copadichromisy.

To co piszesz niestety dla mnie trąca filozofią a nie akwarystyką ;-). Dawne kundle to teraz gatunki i z praktycznego punktu widzenia tylko to jest istotne. Nie przekonasz mnie, że działania człowieka w kwestii planowe bastardyzacja to to samo co naturalne procesy w jeziorze. To komercha, która być może napędzi coś podobnego do tego co się dzieje u Paletek czy gupików. Jedni zakrzykną ale super jaki piękny Copadichromis Super Red lub Lethrinops Turbo Green a drudzy pomyślą "a cóż to za g ...". Malawista powiniem preferować ryby , które są gatunkami z jeziora. Z prostej przyczyny. Głównym jego celem nie jest różowa ryba w czerwone kropki, tylko obserwacja tych ryb. Ryby sztuczne nie mają gatunkowych zachowań bo są mieszaniną ryb z różnych gatunków, grup a wcale bym się nie zdziwił gdyby domieszany tam jeszcze Wiktorie . Przepraszam ale to już z malawistyką nue ma nic wspólnego.

W jednym z wątków próbujemy znaleźć różnice między Otopharynxem tetrastigmą, a Tramitichromisem intermediusem i za cholerę nie możemy jej znaleźć. Czy Melanochromis to jednak Pseudotropheus nie jest rzeczą wtórną. Ta ciągła zmiana w klasyfikowaniu ryb świadczy właśnie o kompletnym zagubieniu się badaczy w tej całej masie odmian spowodowanej bliskością ich pokrewieństwa i właśnie mieszania się na przestrzeni tysiącleci.

Właśnie się dziwię, że nie możecie znaleźć. Problem intermediatus polega nie na jakimś mega podobieństwie tylko na przemieszaniu nazw. Intermediatus ma niżej umieszczony albusowy pysk i przynajmniej w części lokacji inne ubarwienie. Po prostu ludzi przemieszaniu tą rybę z tetrastigmą w źródłach i wstawiając foty tej drugiej. Lethrinops ma tak specyficzna mordke, że pewnym jest ze ryby wstawione przez Koningsa lub jej podobne to prawdziwe intermediatus.

Przyznasz, że mieszanie się na przestrzeni tysiącleci to jednak insza inszość niż kilkanaście lat w laboratorium z totalnie zaplanowaną selekcja i ingerencją w genetyke. Wpuszczane ryby Made in Laboratorium do jeziora zweryfikowało by dokonania człowieka. Prawie pewnym jest jednak to, że ludzki twór zostałby co najmniej zliftingowany przez naturę o ile w ogóle by przeżył.

Przytoczyłeś przykład konia i zebry, można jeszcze przytoczyć tygrysa i lwa. Gdyby te dwa oddzielne gatunki, blisko spokrewnione ze sobą, znalazły się na ograniczonej, odizolowanej powierzchni, z ograniczoną liczbą samic i samców, jak w Malawi, prędzej czy później doszłoby do ich wymieszania. Takie jest prawo natury i ewolucji, dostosowywać się do istniejących warunków. Za kilkanaście, kilkadziesiąt tysięcy lat mielibyśmy nowy gatunek, lub nawet gatunki. W Malawi trwa to dużo krócej. W tym kontekście napisałem o kundlach w Malawi.

Nie wiem jak byłoby z koniem i zebrą ale lew i tygrys miały taka szansę i uparcie się wypierały. Natura nie przypadkiem tworzy gatunki a ich mieszanie nie jest aż takie popularne. Wręcz przeciwnie bastardy są zazwyczaj brzydkie i jako nieatrakcyjne osamotniony, często są bezpłodne itp. To człowiek sprawił, że kundle typu fryerii iceberg tak łatwo się trą z innymi gatunkami, gdyż mieszaniec ma w sobie cholerka wie co. Nie przypadkowa jest ta ich nie stałość. Najbardziej spektakularne tarło które widziałem odbywało się pomiędzy saulosi i Aulonocara. .. oczywiście sztuczna rubin red.samiec saulosi zupełnie się o to nie starał ona poprostu wpłynęła mu w rewir gdy tarła swoje samice. Oczywiscie znajdą się wyjątki i czasem szczególnie ryby gatunkowe najczesciej fxx również się zmieszają ale jednak mechanizmy samoobrony gatunkowej funkcjonują inaczej w Malawi byłby jakiś jednogatunkowy, góra kilkugatunkowy misz masz a nie największe bogactwo gatunkowe. Wpływa na to szereg czynników ale praktycznie wszędzie w każdej lokacji jest kilka gatunków a jednak się nie mieszają a hybrydy są rzadkością. Może ta domieszką obcych genów jest wkalkulowana i potrzebna ale jednak kontrolowana.

Nie stawiam równania między twoim akwarium, a kiblem, nie wiem gdzie to wyczytałeś. Mimo tego, że starasz się stworzyć jak najlepsze warunki swoim rybom, dla twojego Buccochromisa te 1200l. to maleńka kałuża i baaardzo daleko tym warunkom do nieosiągalnego ideału. Godzimy się na to, akceptujemy to, gdyż chcemy mieć egzotyczne rybki w domu. Czy trzymanie dużych pielęgnic południowo-amerykańskich, czy aroweny w 2 czy nawet 3 tyś. litrów. Czy nie jest to nieuprawnione wykorzystywanie natury? Tak, jakakolwiek ingerencja człowieka w świat zwierzęcy jest be. Nie raz już się na tym przejechaliśmy, co najgorsze przejechały się na tym zwierzęta.

Co do hipokryzji, piętnujecie i oburzacie się na tworzenie bastardów. I bardzo słusznie, ale nie zauważyłem głosów oburzenia i napiętnowania domowych hodowli pyszczaków. Wręcz przeciwnie, można na forum znaleźć dużo porad, jak odłowić inkubującą samicę, jak urządzić kotnik, czym karmić młode. Czy nie jest to akceptowanie, a wręcz propagowanie chowu wsobnego? Co się dzieje z tymi młodymi po oddaniu, lub sprzedaży? Dalej są rozmnażane. Chcąc mieć jak najczystsze ryby kupujemy je w uznanych hodowlach. Kupujemy ryby F1, 8-10szt. z rodzaju i nie zastanawiamy się, że kupujemy prawdopodobnie ryby spokrewnione ze sobą. Rybki rosną, redukujemy obsadę i rozmnażamy. Czy to nie jest degradacja, nieuprawnione wykorzystywanie natury? Chcąc postępować właściwie powinniśmy kupować samce i samice w dwóch różnych źródłach. Po rozmnożeniu powinniśmy młode trzymać do czasu, gdy będzie można rozróżnić płeć i samce sprzedać w inne miejsce niż samice, żeby maksymalnie ograniczyć ryzyko kazirodztwa. Czysta abstrakcja. Bastardów nie akceptujemy i bardzo słusznie, ale tę sytuację już tak. Gdybyśmy tego nie zrobili, musielibyśmy zlikwidować akwaria. Chcąc być akwarystą musimy zaakceptować pewne kompromisy. Staramy się stworzyć jak najlepsze warunki naszym rybom, ale nadal jest to próżne, aroganckie i nieuprawnione wykorzystanie natury

Krótkie pytanie. Skoro uważasz to za nieuprawnione dlaczego masz jeszcze akwarium ? Zgodzę się z tym, że nie jest idealnie ale nadal uważam, że nie krzywdze zwierząt które pielegnuje. Jak można żyć w takim rozdarciu i robić rzecz która jest zła. Byc może jestem zbyt płytki aby wczuć się w rolę moich nieszczęśliwych ryb ale nie czuje ich nieszczęścia. Może mam rację a może się mylę i żyje w kloszu własnej ignorancji. No ale żyje w zgodzie z samym sobą. Gdy 24 lata temu uznałem, że zwierzęta to moi przyjaciele a nie powinno się jeść przyjaciół to przestałem ich jeść. Nie krzyczę jednak na wspolbiesiadnikow, że jedzą mięso bo pamiętam o tym ze mam skórzane buty i jamnika który rocznie wciąga krowę. Ot zrobiłem to co mogłem, więcej nie mogę. Rozbija mnie natomiast taka postawa, gdzie ktoś coś totalnie potępia sam to robiąc.

Jeszcze jedno. Nie wiem gdzie widzicie propagowanie i akceptację mieszańców. W żadnym poście tego nie znalazłem. Ucinanie dyskusji na ten temat z tego powodu, że ktoś może odebrać to jako zachętę jest nie poważne. Mamy nie dyskutować, gdyż ktoś może coś opacznie zrozumieć?! Właśnie dyskusją i poruszaniem tego tematu możemy skutecznie zniechęcić ludzi do tego, a nawet uświadomić tych początkujących lub niezorientowanych o istnieniu takiego problemu i wyczulić ich w obliczu zakupów.

My nie zamykamy tego wątku i w sumie nie twierdzę, że on jest propagowaniem. Raczej czuję, że jest to dyskurs negujący to zjawisko. Niestety są na forum wątki o charakterze propagujaco- informacyjnym. Zauważam też minus ucinania dyskusji bo choćby taki spiochu skąd na się dowiedzieć o coralach, które zapewne kupił jako f1. Pozostają pytania co zrobić ze sklepami, które takie ryby sprzedają, pamiętając, że to wszystkie współpracujące z nami sklepy. Tak jak powiedziałem będzie to dyskutowane. Moja propozycja jest taka. Ryby sztuczne nie spełniają warunków aby nazwać je pyszczakami z jeziora Malawi ( wiem, wiem olobolo, w ścisłym tego słowa znaczeniu nic poza odłowem nie wypełnia tej definicji ;-) ale piszę to w kontekscie akwarystycznym a nie akademickim ☺). Nie powinny być więc w galerii w katalogu ryby. Jak się zaplatają w katalogu akwarium nie wyrzucimy kogoś szkła z galerii. Rasizm ale umiarkowany �*����. Zamkniemy wątek gdzie pan x informuje pana y jak mieszać rybę a z ryba b. Informacja dlaczego tak się stało będzie ba czerwono. Udzielimy natomiast odpowiedzi jeśli ktoś zapyta o to czysta ryba jest sztuczna. Tak jak wspomniałem to dopiero dyskusja.

[eljot]

Na ten argument nie odpowiedzieliście

Ale co mielibyśmy odpowiedzieć, chyba każdy z nas wie że jezioro jest w bardzo niewielkim stopniu zbadane. Zajmuje się tym kilku pasjonatów którzy ciągle odkrywają nowe "fakty" i zmieniają klasyfikacje, ułomną bo ułomną ale IMHO jedyną sensowną. Gdyby ci ludzie mieli wielką kasę na badania a teren badań był w bardziej "przyjaznym" regionie świata na 100% zaszli by dalej.

Nigdzie tak nie stwierdziłem. Jesli nawet gdzieś napisałem, że "wszystkie" to użyłem skrótu myślowego.

Zatem wyjaśniam, co następuje: pyszczaki z Malawi to młode populacje, gdzie dystans genetyczny między nimi jest w większości przypadków niewielki i należy je traktować nie jako gatunki, ale jako populacje. Są wyjątki? tak/być może - ile? Nie wiem. Każdy przypadek należy traktować indywidualnie. Czy gatunkiem jest D. strigatus? Nie wiem, jeśli nie daje płodnego potomstwa z innymi gatunkami określonymi przez człowieka, to tak, jest gatunkiem określonym przez człowieka. Gatunek funkcjonuje tylko u człowieka. Def. gatunku jest kilka, a wg mnie tylko ta mówiąca o płodnym potomstwie jest słuszna dla organizmów rozmnażających się płciowo.

Dla mnie pojęcie kundel nie istnieje. Jestem genetykiem Każde dziecko to kundel, gdybym miał myśleć takimi kategoriami. Dlatego tak się Wam dziwię.

Problem w tym że nie akceptujesz tego co ustalili badacze jeziora i to z nimi powinieneś dyskutować. Ja natomiast akceptuję ich systematykę (kulawą ale jakąś). Może się mylę ale wydaje mi się że kwestionujesz pojęcie gatunku jako takiego;). Wydaje mi się że chcąc nie chcąc chciałbyś tyrady naukowej o systematyce ogólnie, negując wszystko co nie ma podstaw w genetyce (to twój konik wiec poniekąd się nie dziwię) ale to zaczyna przypominać, jak pisałem,problem co było pierwsze jajko czy kura .

I to są własnie tego typu wpisy, które powodują, że się gotuje

Nie bo nie i koniec!

Wyjaśnij DLACZEGO. Podaj dowody.

Jesli chodzi o szkodliwość, to już wiemy, ale dlaczego nie ma nic wspólnego z akwarystyka???

Nie wiem czy zauważyłeś ale napisałem że to jest moje rozumienie akwarystyki ty możesz mieć całkiem inne. Dla mnie akwarystyka to pielęgnowanie ryb występujących w naturze we w miarę możliwości zbliżonych warunkach, dla kogoś innego jest to zabawa w krzyżowanie i tworzenie czegoś nowego. Twórcy świecących danio też zapewne twierdzą że to co robią to akwarystyka, dla mnie rzecz nie do przyjęcia.

Jak taka odpowiedź cię nie satysfakcjonuje to przykro innej nie otrzymasz:).

Na tym kończę ze swojej strony dyskusję o wyższości jednych świąt na drugimi, czy genetyki nad paleontologią