Prawdziwa nauka w Malawi: Niech żyją kundle!

[stan]

Pewnie że nie wyszedłes przed szereg Eliocie, w naszym klubie nie ma zgody na propagowanie bastardów i innych cudactw. To klub ryb z jeziora Malawi, a nie klub bastardow.

[pozner]

w naszym klubie nie ma zgody na propagowanie bastardów i innych cudactw.

O propagowaniu nie może być mowy, ale o akceptowaniu? Czemu nie? Nie widzę nic niewłaściwego w zaakceptowaniu tego, że u kogoś w akwarium pływają bastardy, jeśli nie zamierza ich hodować i sprzedawać. Jeśli podobają mu się, to czemu nie? Trzeba rozgraniczyć hodowanie i handel takimi rybami od ich trzymania.

[stan]

To że ktoś ma ochotę na trzymanie bastardów to jego sprawa ( każdy ma swoje zboczenie ;-) ) niech sobie ogląda bylejakość. Przecież nikt nikogo nie linczuje za to że ma bastardy , a jedynie zwracamy uwagę że takie ,,coś" u kogoś pływa. I jak życie pokazuje ludzie często nawet o tym nie wiedzą, że w zoologu zakupili basardy a nie czyste ryby. Najprostszym przykładem jest nasza galeria i wręcz wysyp cudactw i zażenowania ludzi że ich oszukano. Bo jak by nie patrzyć to bastardy to piękności nie należą.

[Olobolo]

Wydaje mi się, ze nie zrozumieliście mojej wypowiedzi, to raz, dwa - trzymacie się kurczowo swoich postaw, mimo iż podałem Wam fakty i dowody.

Nie zauważyliście też, że ja nigdzie nie napisałem, że chcę propagować bastardyzację. Napisałem tylko, ze Wasza postawa jest hipokryzją i podałem na to dowody. Liczyłem, że uważnie czytając wyłapiecie to z tekstu.

Słusznie zauważył demasoni, że zawsze piszę, że to jest moje zdanie - bo czyje? Ja piszę, to moje zdanie

Zapraszam do ponownej lektury. Czegoś nie rozumiecie? To zadajcie pytania.

Celem tego wątku nie jest skłonienie Was do propagowania bastardyzacji. Oj nie. Dwóm członkom zarządu zaproponowałem pomoc we wdrożeniu działań mających na celu utrzymanie "czystości" "gatunków" rym z Malawi trzymanych w polskich domach.

Czy teraz ja jestem hipokrytą? Nie! Gdyby Zarząd zdecydował się na wprowadzenie takich działań, a ja bym pomógł, to zrobił bym to dla zaspokojenia ludzkiej chęci decydowania o naturze:)

Nam się wydaje, że potrafimy sterować wieloma procesami (selekcja ras zwierząt, kontrola urodzeń, nowoczesna medycyna, itd.) - w rzeczywistości jesteśmy w d...

@ stan

Jeżeli chodzi w ogóle o samo rozmnażanie i krzyżowanie się ryb to w akwarium z oczywistych względów bardzo często dochodzi do mezaliansów , ale w jeziorze Malawi już nie.

Gdyby było tak jak piszesz, to mielibyśmy 3 gatunki pyszczków na krzyż. Pisałem o tym wyraźnie. Napisze jeszcze raz: W jeziorze Malawi doszło do specjacji na niepopstrykaną skalę. Najprawdopodobniej od jednej albo kilku populacji pielęgnic powstało to, co jest dzisiaj. Musimy poczekać na badania genetyczne, aby być pewnym. Pewne natomiast jest to, że populacje się kojarzą. Skoro dają płodne potomstwo.

Bo skoro by tak było, to w ogóle by nie szło podzielić ryb na gatunki rodzaje i tak bo byłby jeden wielki ,,misz masz'' ,a takowego niema.

Stan - co Ty piszesz? Czytałeś mój pierwszy wpis ze zrozumieniem? Uważasz, że w Malawi nie ma misz maszu? Ostatnie kilka tygodni walczymy z różnymi ludźmi na forum, aby ustalić co to za rymy (np. O. tetrastigma, T. intermedius, itd.) Nazwy różnice, zmiany nazw, zmiany rodzajów. Nazwy odmian, nazwy skąd pochodzą. Jest burdel, a nie misz masz.

"Wszędzie" indziej masz nazwę składająca się z nazwy rodzajowej z dużej litery i gatunkowej z małej. A w Malawi nie dość, że większości gatunków nie ma gatunkowej - mbo naukowcy zastanawiają się, czy to są gatunki, to jeszcze ciągle przerzucają ryby z jednego rodzaju do innego, itd.

Jak Ty możesz twierdzić, że nie ma misz maszu w Malawi. Podaj dowody. Ja podaje Ci dowody, że jest. Jest cała masa populacji, nie gatunków w rozumowaniu ludzkim.

Napisałem też kilka razy, że natura ma gdzieś te nasze gatunki.

tylko z tego co czytałem tworzenie nowego gatunku trwa mega szybko bo około 100-200lat.

Stan. Aby doszło do specjacji "gatunkowej" potrzeba separacji pul genowych powstałej przez powstanie barier/bariery. Czym jest ta bariera? Może być geograficzna. Opada poziom wody - ryby są oddzielone w jeziorkach i nie mają kontaktu ze sobą - nie wymieniają genów. Potem woda się podnosi i ze względu, że odległość genetyczna wzrosła już nie mogą się rozmnażać ze sobą. Są odrębnym gatunkiem. Jest cała masa barier. Nie mam teraz czasu na opisywanie ich. Napisze tylko, że może być bariera polegająca na preferencjach. Pojawia się mutacja w populacji, która powoduje to, że samce tej populacji preferują samice z 3 oczami Taka mutacja szybko preferuje samice z 3 oczami. Inne samce z tej starej populacji tej mutacji nie mają. Preferują samice z 2 oczami:) Dochodzi do rozdziału populacji. Powstaje bariera. Jeśli trwa to długo, to powstają gatunki, które nie mogą się krzyżować dając płodne potomstwo. Itd. To temat rzeka.

Ile to może trwać? Im większa presja selekcyjna, tym szybciej! Nie czytaj już tego opracowania, gdzie napisali, że powstawanie nowego gat. trwa 100-200lat. Ja Ci napisze od czego to jest jeszcze zależne: jak pisałem od presji selekcyjnej, długości pokolenia, frekwencji alleli, itd... Nie powinno się absolutnie podawać lat, tylko pokolenia. Czym jest 100 lat dla żółwia? Czym jest 1000 dla sekwoi? Specjacja, przy bardzo silnej presji selekcyjnej może trwać parę pokoleń. Zwykle jest to dłużej, ale zawsze są wyjątki.

, ale porządny akwarysta powinien mieć świadomość o tym żeby takich krzyżówek dalej nie sprzedawać i nie propagować.

Widzisz Stan - nie zrozumiałeś mnie! Ja także jestem takiego samego zdania. Niech się bzykają u mnie w akwarium! A nie na ulicy

Kolejna sprawa. Tak my ludzie jesteśmy mieszanką genetyczna ale nadal jest to wynik doboru naturalnego, a nie zabawy w tworzeniu nowych gatunków. Także to nie jest argument na kundlenia ryb z malawi.

Stan... Dobór sztuczny, czy naturalny to tak na prawdę te same procesy. Różni się tylko czynnik "decydujący" oraz intensywność składowych mających wpływ na dobór.

W sztucznym, czyli ludzkim to człowiek decyduje, bo mu się coś podoba, czy ma lepsze walory żywieniowe, czy lepiej wykonuje pracę w polu. W naturalnym liczy się sukces rozrodczy i dostosowanie się do danych warunków w danym czasie na danym obszarze.

Stan Ty mnie nadal źle rozumiesz. Cele mojego wpisu o kundlach było ukazanie hipokryzji walczących o czystość rasy. Liczę na to, że nieco wyluzujecie. I Jeśli chcecie dbać o czystość odmian pyszczków, to warto wziąć się do roboty Kilka pomysłów mogę odsunąć.

Dobra Stana obsłużyłem

Dalej suricade

Troszkę za bardzo uprościłeś temat.

Nie da się zmieścić tego, co chciałem przekazać w tak krótkim wpisie. BARDZO uprościłem temat. Jak by to przeczytał genetyk, albo ewolucjonista, to pewnie cały tekst byłby na czerwono:)

Część podanych przez Ciebie krzyżówek daje potomsto, które kojarzone pomiedzy sobą i z osobnikami wyjściowymi daje niepłode potomstwo.

Ale jakie to ma znaczenie? Przecież ja jestem przeciwko definicjom gatunku. Ja wspieram populacje. To co podałem, podałem na poparcie tego, że def. gat są do bani.

Np. Sokoły , zgodnie z Twoją teorią jeden gatunek , w różnych konfiguracjach dają potomstwo płodne lub nie. Bywa , że płodne są tylko samice bastardów czyli tzw. hybryd lub są w stanie roznażć się tylko z innymi gatunkami a nie hybrydami.

Widzisz, jakie "świnie" - mają gdzieś nasze definicje

OK, napisze to jeszcze raz, bo widzę, że słabo to ująłem. Gatunek to bardzo trudna do zdefiniowania sztuczna jednostka wprowadzona przez człowieka i dla człowieka. Gatunek nie jest jednostką funkcjonalną ekosystemu. To populacja jest. Populacje łatwiej opiąć i nazwać.

Populacja C. zebroides z okolic Jalo Reef, populacja C. zebroides z okolic Likoma, itd...

@ Mortis.....

oh.

że ktoś nazwał wieloryba wielorybem

Nie iwdzisz niczego debilnego w tym, że ktoś ssaka nazwał wielką rybą?

a piłkę piłką?

Masz piłkę do cięcia drewna, do grania - podałem ten przykład, a mogłem podać inne: mysz, golf, zebra, komórka, masa, pilot, zamek, rak, płyta, lód, mina, klucz, para, wąż, babka, rząd, północ, ślimak, granat

Rzeczy zostały sklasyfikowane by ułatwić nam porozumiewanie i funkcjonowanie.

efekt jest przeciwny

Czemu Ciebie dziwi, że coś szufladkujemy? To jest normalna rzecz, że coś nazywamy

mnie nie dziwi, tylko, że ludzie przyczepili się do swoich szufladek nie zważając, ze są błędne. Czasami trzeba poluzować definicje i szufladki.

Nie mam nic przeciwko nazywaniu, ale róbmy to z głową. Wiecie, ze czepiam się pojęcia "biotop Malawi". Niektóre osoby mają gdzieś, że po prostu mam rację. Bo inni tak mówią. Co to za argument?

Twoja wypowiedź zaczyna przechodzić w aspekt filozoficzny niż biologiczny.

Z przykrością muszę stwierdzić, że się nie zgadzam. Od czasów Darwina biologia zahaczyła o filozofię. I tak już zostało

Widzisz, jak sobie dyskutujemy. O biologii

@ demasoni

Poczekaj, niech się rozkręcę. H. imbecilis to mój termin, ale na świecie jest coraz więcej osób, które uważa, że jesteśmy najgłupszym efektem ewolucji. Wystarczy popatrzeć, co się dzieje dookoła. ech to nie temat na żale

Miałem kundle same. Psy to super sprawa.

@ suricade

Słowo często należałoby raczej zastąpić słowem czasami. Bywa i tak, że krzyżówki nawet między rasowe a nie nie gatunkowe są swoistymi bublami genetycznymi.

Zgadzam się. Byłoby raczej lepiej, aby zastąpić to słowo. Tylko pamiętaj, że to my oceniamy, czy to są buble. W naszej ocenie krowa dająca 20 tysięcy kilogramów mleka w roku to nie jest bubel! Dobór naturalny rozprawiłby się z tą krową w kilka tygodni....

Np. połączenie bernardyna z dogiem niemieckim daje psy z niedowładem tylnych kończyn a połączenie kury mięsnej z super nioską zwykle daje kurczęta kiepskie w obu "dziedzinach.

ale widzisz, że podajesz przykłady już wyselekcjonowane? To są zwierzęta wysoce zinbredowane. Co innego populacje z jeziora Malawi, co innego zwierzęta selekcjonowane przez człowieka.

Wracając do pyszczaków czy ktoś wie jaki będzie efekt połączenia jakiegoś mbuna roślinożernego z mięsożernym? Konkretnie jak w takim przypadku dziedziczą się preferencje pokarmowe ?

PS. Nie pytam żeby krzyżować tylko stanął mi przed oczami obraz mięsożercy wyglądającego jak "saulosi" brr, czy roślinożernego "yellowka" . Takie coś mnie osobiście przeraża.

A wyobrażasz sobie yellowka, który z pokolenia na pokolenie żre coraz więcej zieleniny? Jego układ pokarmowy krok po kroku zmienia się ku pokarmowi tylko roślinnemu?

@ stan

Podstawowe pytanie, na jaką cholera krzyżować ryby z jeziora Malawi? Przecież to bawienie się w Boga nie mając o tym zielonego pojęcia.

Stan, co Ty piszesz, boga? Nie mieszajmy tutaj wiary z nauką. Odpowiem Ci na Twoje pytanie: Proszę, nie obraź się, ale zrozumiałeś tego, co napisałem. Może pod wpływem ekscytacji tematem, nieuważnie czytałeś. Ja nie namawiam do krzyżowań. Namawiam do wyluzowania. W mojej ocenie można pogodzić czystość rasy z tolerancją. Jak będziecie zainteresowani, to podzielę się jak to zrobić.

Najprostszym przykładem że my ludzie nie powinniśmy tego robić są psy rasowe.

Zgadzam się, napisałem to już Ale szkodzą Ci? Jest popyt, jest podaż. H. imbecilis robił i będzie robił wiele durnot. O to mi własnie chodziło w walce z wiatrakami.

Pogódź się z tym. Chcesz oczyścić polskie podwórko malawistów? Musisz podjąć konkretne kroki.

@ eljot

takie zabawy w akwarystyce prowadzą do skrajności, wystarczy popatrzeć na pielęgnicę papuzią czy świecące danio. Tworzy się dziwolągi i sztucznie barwione, często w bestialski sposób (wszak ryby głosu nie mają), ryby ku zadowoleniu gawiedzi i portfeli "twórców"

i to niestety jest argument, który bardzo mnie smuci. Nie poruszyłem go, bo liczyłem, że się wypowiesz... Wymieniłem ten argument jako Wasz sprzeciw odnośnie bastardyzacji i sztucznej selekcji. H. imbecilis.... Głupota ludzka nie zna granic. . .

Ten argument bardzo zatyka mi usta. Jak widzicie, nie kwestie czystości rasy... Ale debilnego bestialstwa H. imbecilis którego celem jest tylko i wyłącznie napełnienie własnej kieszeni.

W przypadku malawi ostatnio pojawiło się wiele sztucznych aulonek i sceanochromisów o wymyślnych nazwach, w myśl zasady co się wykluje a jest inne od rodziców i ładne ma swoją nazwę handlową.

Myślę iż nie wyjdę przed szereg twierdząc, że "nasz" Klub nie da poklasku takowym praktykom.

może za świeży jestem, aby jasno się temu przeciwstawić. Jak widać ewoluuje we mnie postawa... jeszcze nie wiem jaka. Z jednej strony jestem przeciwny bestialskim praktykom, z drugiej strony widzę hipokryzję ludzi próbujących utrzymać "porządek", który jest niestabilny i nie jest de facto porządkiem... Może na razie napisze tak: dopóki krzywda się rybom nie dzieje, niech się bzykają, jak chcą

@ Stan - dalej nie zrozumiałeś

To klub ryb z jeziora Malawi, a nie klub bastardow

Te Twoje ryby z jeziora Malawi to bastardy (jak je zwał, tak je zwał), krzyżówki i mieszańce I co Ty na to?

Kolejny raz napiszę: Te około 1000 "gatunków" to populacje, gatunków jest zdecydowanie mniej. Mieszają się, bzykają nawzajem. Świntuchy

@ pozner

Ująłeś to bardzo dobrze!

Moi mili. Uciekam na 2tyg do kraju, gdzie H. imbecilis naściągał cała masę "pożytecznych" gatunków, a teraz z nimi walczy:) Wielbłądy, ropuchy, świnie, króliki, psy, jelenie, myszy, lisy i całą masę innych. Ech... Pozdrawiam, bo po powrocie ostro biorę się w końcu za wymarzone akwarium

[kado]

utrzymanie czystych ras i nie tylko ryb z Malawii , jest jak najbardziej słuszna , bo dzięki temu możemy się cieszyć ich różnorodnością i ich kontrastowi na tle innych ras np. tym , ze yellowki róznią się od placów itp. w Malwii przez tysiące lat wyodrębniły się poszczególne rasy i specjalizacje, więc szanujmy to, dbajmy o to i nie dajmy się ogłupieć , bo z kolorowego świata kontrastów , zrobi się jednolita masa

[MavNZ]

utrzymanie czystych ras i nie tylko ryb z Malawii , jest jak najbardziej słuszna , bo dzięki temu możemy się cieszyć ich różnorodnością i ich kontrastowi na tle innych ras np. tym , ze yellowki róznią się od placów itp. w Malwii przez tysiące lat wyodrębniły się poszczególne rasy i specjalizacje, więc szanujmy to, dbajmy o to i nie dajmy się ogłupieć , bo z kolorowego świata kontrastów , zrobi się jednolita masa

W samym jeziorze jest ponad 500 gatunkow mbuna. To wiecej niz Ameryka i Europa ma razem, a zawdzieczamy to tylko , jak w temacie " niech zyja kundle " a co za tym idzie uwarunkowaniem sie danej ryby do danego otoczenia. itd ...

Pozdrawiam

[stan]

Oczywiście że w jeziorze Malawi dochodzi do ciągłego mieszania się gatunków ale dzieje się to w środowisku naturalnym i niech się tak dzieje. I nie ma się to jak do bastardów w akwariach. I nie mam nic przeciwko temu bo niby czemu.

Jeżeli chodzi o nazewnictwo to nie ma to nic wspólnego bastardami tylko że właśnie jest nie zły burdel w nazewnictwie ale nie ma to nic wspólnego z tym że te ryby są kundlami ;-).

Powtarzam raz jeszcze to co się dzieje w jeziorze Malawi i jak one się mieszają nie ma się ni jak do kundli jakie tworzą się w akwariach.

Pisząc o nie będącym misz maszu w jeziorze Malawi miałem na myśli to że jesteśmy w stanie znaleźć i wyodrębnić takie same ryby w obrębie tego samego gatunku, a nie mieszanki jak w niektórych akwariach ;-).

Teraz psy rasowe , hmm tak szkodzi mi to, a najbardziej to że dla imbecyle dla własnej przyjemności i durnoty doprowadzili do tego że wiele psów rasowych jest raczej nie rasowymi , a psami chorymi wręcz ich życie wygląda jak jedna wielka męczarnia. Więc bardzo mi to przeszkadza i wręcz wkur..... że nam ludziom jak zwykle wydaje się że jesteśmy czymś lepszym od zwierząt.

Uważam że twój wywód o kundlach i mieszańcach z jeziora malawi jest raczej wywodem czysto filozoficznym wręcz typowo akademickie nie mającym nic wspólnego z brakiem naszej zgody kundlenia ryb w akwariach. Nie którzy źle to odbiorą i pomyślą wręcz sami przed samym sobą będą się tłumaczyć że kundlenie ryb jest Ok bo tak nawet przeczytał jeden z drugim na łamach forum Klubu Malawi.

[eljot]

Klub jako taki ma niewielkie możliwości sprawcze (z różnych przyczyn) aby walczyć z bastardyzacją "akwariową" (temat jak powstawały "gatunki" w jeziorze uważam za oczywisty), niemniej coś tam staramy się robić. Odradzamy kupowanie ryb w przypadkowych sklepach bo często kończy się to narzekaniem "miały być ładne kolorowe w paski a wyrosły szarobure w kratkę" . Doradzamy łączenie "gatunków" i dobieranie grup haremowych w taki sposób aby do mezaliansów nie dochodziło (niemniej zawsze istnieje ryzyko). Jak sam zauważyłeś w zdecydowanej większości pyszczaki bardzo łatwo się rozmnażają i przy gruzowisku prędzej czy później stanowi to problem. Trzymając mieszańce (chętnie i znacznie łatwiej tworzą kolejne mieszance) istnieje duże ryzyko, że ich narybek przetrwa w akwarium i coś z nim trzeba zrobić (akwarium nie z gumy i pomieści określoną ilość ryb). Tu pojawia się problem, uśmiercić czy może oddać/sprzedać, w drugim przypadku cykl się powtarza a niezadowolonych przybywa.

Podobnie ma się to do ryb celowo "stworzonych" przez człowieka, one również chętnie mieszają się dalej (stąd tyle odmian sztucznych aulon a ostatnio fryeri). Dlatego jak już ktoś musi (inaczej się udusi ) hodować takie ryby powinien mieć to na uwadze i IMHO w żadnym razie nie łączyć ich z gatunkami (jeziornymi) z których to one powstały. Wbrew pozorom ryby stworzone przez naturę nie będą się tak chętnie mieszać ze sobą, coś tam im w "genach" działa, że zazwyczaj wybierają partnera swojego gatunku, chyba że go brak (z braku laku dobry kit ).

Populacje jak piszesz, w jeziorze powstają przez setki lat i przeżywają te najlepiej przystosowane do danego obszaru a sama natura eliminuje te mniej przystosowane. Można zauważyć, iż na danym obszarze (a w malawi są duuuże obszary) żyje określona liczba "populacji" a tylko niektóre stosunkowo nieliczne występują na terenie całego jeziora, więc i te krzyżówki nie są tak nagminne jak można wywnioskować z twoich wypowiedzi.

I aby było jasne nie potępiam osób którym się przytrafi w hodowli mieszaniec ale zachęcam do rozwagi i wyboru innej "naturalnej" odmiany, wszak mamy wielki wybór .

Nie odniosę się do psów, kotów, krów, żab czy roślin strączkowych bo to nie to forum.

[Andrzej Głuszyca]

....ja trochę nie na temat. Olobolo.... z całym szacunkiem do Twojej wiedzy. Pisz krótsze posty bo uwierz,że (mi) ciężko czasami dotrzeć do końca:) Wiem,że czasami inaczej się nie da... Mnie długi post zniechęca a chciałbym je czytać do końca:)

[suricade]

Olobolo mogę się zgodzić z kilkoma Twoimi tezami. Poproszę więcej faktów i mniej emocji i czytanie ze zrozumieniem postów innych np. w niektórych moich wypowiedziach doszukujesz się czegoś czego tam nie ma i nie rozumiesz o co mi chodziło.