Skocz do zawartości

Rekomendowane odpowiedzi

Opublikowano

Boze ile to sie czlowiek musi na powtarzac

"Nie ma dla mnie sensu odlawianie gatunkow, ktore sa ogolnie dostepne u Hodowcow z naturalnych srodowisk".

I czemu bierzesz to jako atak w twoja strone? Czy to ja Cie wyzywalem? Cofnij sie kilka postow i poczytaj, kto co pisal.


A za to, ze zajmujesz sie kilkoma Morskimi akwa - Respekt - wyobrarzam sobie ile to pracy i serca trzeba w to wpakowac. Twoja pasja. I widac trafilo Cie w czuly punkt to co z kolego napisalismy co sadzimy o takim Morskim akwa. Twoje lata pracy rozlecialy Ci sie przed oczami po dwoch postach i zaczynasz sie bronic. Ale zycie biegnie nieustannie dalej i Ty bedziedsz robil to co lubisz i kochasz i my bedziemy mieli swoje Hipokretyczne zdanie. I o to chodzi. To dopiero byloby nudne gdybysmy wszystcy mieli te same zdanie na kazdy temat.


Nie mysl sobie teraz, ze jestem przeciwny takim akwa tylko po to zeby sie z toba posprzeczac. Poprostu nie podoba mi sie ich idea. To takie Cool miec morskie akwa czy co?


Pozdro.

Opublikowano

MI osobiscie mniej przeszkadza fakt odlawiania ryb niz np mutacje akwartystyczne. Jak wszystko odlow ma walety i zady. do walet zaliczylbym fakt, ze do hodowli doplywa oryginalna, dzika krew. O solniczkach nie bede sie wypowiadal bo to zupelnie inna akwarystyka i to forum nie jest na ten temat. Jezeli ktos nie wie czym pachnie akwarystyka bez doplywu ryb z odlowu, niech spojzy na welona orande lub jajoryba, ktorego hoduja chinczycy od 6000 lat. Niech popatrzy na pielegnice papuzia, ktorej narybek pada, bo nie jest w stanie pobierac pokarmu zdeformowanym pyskiem, niech spojrzy w swoje akwarium z trofeusami, w ktorymnie am anie walk ani tarla a potem niech idzie do kolegi, ktory ma te samy trofy F1 i niech porowna. A potem niech stanie przed lustrem i zada sobie pytanie kogo wlasciwie chce oklamac nazywajac sie PRAWdZiWYM milosnikiem przyrody. Wedkarze tez tak o sobie mowia, a potem nabijaja zywca na hak... I hodowcy kanarkow, urecajacy lby ptakom, ktore spiewaja falszywe tury, lub "wyrodzil im sie turkot dety, a flety brzmia nosowo".

Natomiast przesadne wyrzuty sumienia bym sobie odpuscil. uklad nerwowy naszych pupili jest dosc prosty a mozg maja mniejszy niz oko. NIe czuja nawet bolu. Pod warunkiem, ze woda i pokarm sa odpowiedni plywaja i robia to, co kaze im instynkt. ROwnie dobrze mozna by miec wyrzuty sumienia, ze hoduje sie w doniczce storczyka. POwinien sobie kwitnac w poludniowoamerykanskiej dzungli, bo czymze jest doniczka w porownaniu z dzungla.

Opublikowano
ja mam w firmie 12 000l morskie akwarium i(...)

A boli tak jak napisałem hipokryzja i wyjeżdżanie z półgłówkami (...)

(...) albo jesteś w PiS-ie i hipokryta wpisujesz do CV (...) Chyba, że będziesz w stanie wytłumaczyć mi i forumowiczom, jaka jest różnica między męczeniem w akwarium ryby z hodowli i z natury. Bo to że odłów na cele akwarystyczne ma wyjątkowy marginalny wpływ na środowisko naturalne chyba wyjaśniłem.



1) Mój post był po trosze prowokacją do ciekawej aczkolwiek pewnie nigdzie nie prowadzącej dyskusji. Za formę i obrażające wyrażenia przepraszam. Przeprosiny należą się tym bardziej, że utrzymując tak duży zbiornik stwarzasz pewnie mieszkańcom lepsze warunki niż ja byłbym w stanie kiedykolwiek i jakiejkolwiek obsadzie stworzyć

2) Nie jestem w PiS - i akurat nie za bardzo spodobał mi się ten fragment. Szanuję każde poglądy (poza zupełnie chorymi których zabrania nie tylko konstytucja ale i zdrowy rozsądek) i nie łączyłbym polityki z akwarystyką. Rozumiem że dobrałeś podobny kaliber do mojego. Ja przestrzeliłem, więc może zakończymy temat polityki

3) Natomiast - i podkreślam - to tylko i jedynie mój osobity pogląd którego się nie wstydzę, osobiście uważam, że:

- jeżeli mamy dostęp do hodowanych gatunków, nie pokręconych genetycznie, to o ile to możliwe trzymałbym się ryb hodowlanych. Odłowy traktowałbym na zasadzie - jeżeli nie jest to konieczne (dla genetyki) to nie zabierałbym tych ryb z ich naturalnego środowiska (spełnia to postulat Kaszuba). Wystarczy pobieżna lektura nie tylko amerykańskich stron tematycznych ale i naszych i najczęściej o odłowy pytają nowi, niedoświadczeni akwaryści... Innymi słowy odłów - tylko gdy jest to niezbędnie konieczne dla fachowca. I jeżeli jestem w błędzie to jestem. Tak myślę, uzasadnienie powyżej, i tyle;

- w temacie akwariów morskich, podziwiam nie tylko ich piękno ale i wkład niezbędnej pracy, tylko jedno mi nie pasuje - i znów jest to mój indywidualny osobisty pogląd niefachowca w dziedzinie - sprowadzanie gatunków co do których nie ma szans na ich rozmnożenie w niewoli oznacza że dla względów estetycznych utrzymujemy rybki, które po zakończeniu swego żywota zastąpimy kolejnymi które wyrwiemy z naturalnego środowiska. Nie dajemy im szans na rozmnożenie i traktujemy jako zabawkę, bo sorry ale jeżeli nie mogą się rozmnażać to jaki jest cel? I tyle, to tylko mój pogląd. Mogę się mylić.


Zresztą dyskusje tego typu zwykle do nikąd nie prowadzą, ponadto - tak jak wspomniałeś - w krańcowych wersjach prowadzić mogą do konkluzji że wszyscy męczymy ryby i powinniśmy wszyscy zabrać je do miejsc pochodzenia i powypuszczać zamiast trzymać małe więzienia:) Jak wszędzie potrzebny jest jakiś consensus, dla mnie jego granica leży nieco dalej niż Twoja. I tyle - mamy inne poglądy.


Na tym kończę moje występy w tym temacie. jeżeli kogoś uraziłem to bardzo przepraszam

Opublikowano

nabe> moze zbytnio uproscilem. trudno udowodnic ze go czuja. prawda jest taka, że niewiele wiadomo na temat odczuwania bólu nawet u ludzi. Wielu biologów i innych naukowców ma różne poglądy na temat mechanizmów odczuwania bólu u zwierząt i jeśli spytalibyśmy, czy ryby mogą doświadczać bólu czy też nie, prawdopodobnie większość autorytetów w tej dziedzinie odpowiedziałoby, że po prostu nie wiedzą. Na pewno podalegaja stresom. Stres jest psychologicznym rownowaznikiem bolu i wiadomo, że ma szkodliwy wpływ na zdrowie wszystkich istot. badania przeprowadzone przez naukowcow z Niemiec wykazaly, ze np proces wedkowania jest stresujący dla ryby. Ryby reaguja na sytuacje stresowe inaczej niz ludzie czy inne zwierzeta, typowymi objawami stresu sa m. in. zwezenie się naczyn krwionośnych oraz wysuszenie lub sciągniecie sie tkanki zoładkowej, zwłaszcza sledziony. odkryto, że w rybiej sledzionie znajduje się bardzo wrazliwy informator stresowy. Na przykład u karpia, ktorego schwytano i wsadzono do siatki, sledziona moze skurczyc sie az do jednej trzeciej swojego normalnego rozmiaru, na skutek czego wzmaga sie produkcja hormonow stresowych, co sprawiai, ze ryba jest w stanie poważnego zagrozenia. Jeżeli taki stan utrzymuje się przez okreslony czas, ryba zuzywa tak duzo energii, ze ulega powaznemu oslabieniu w rezultacie tego doswiadczenia, a jej szanse przezycia sa minimalne. Swiadczy to o malym stopniu zdolnosci przystosowawczych ryb do niekorzystnych warunkow - czlowiek w takiej sytuacji zylby - stres by go nie zabil. Tak wiec mimo braku dowodow na oczuwanie bolu, nalezy przyznac ze ryby - jak wszystkie kregowce - moga odczuwac efekty stresu, czyli oczuwac cierpienie, wiecej - stres jako taki moze rybe jako organizm malo rozwiniety i niezdolny do analizy istniejacej stytuacji - zabic.

Z kolei jest wiele relacji wedkarzy o rybach plywajacyh z zardzewialymi hakami czy kotwiczkami w zoladku, gardle - i te ryby normalnie zeruja i zyja... Mnie osobiscie kotwiczka w gardla uniemozliwilaby zjedzenie posilku.Dla wedkarzy takie fakty plus analiza zachowan ryb - to jak np zywiec zachowuje sie na haku sa dowodem, ze ryby bolu w naszym pojeciu tego slowa nie moga czuc... wiec ogolnie jest sporo sprzecznyh opinii i dyskusja trwa.

przepraszam za splycenia w poprzednim poscie, chodzilo mi bardziej o to ze niektorzy z nas zbyt mocno personifikuja ryby i ich zachowania. Ryby nie doswiadczaja zbyt wielu uczuc i instynktow - wlasciwie tylko bardzo podstawowe i to tyle wlasnie chcialem zaznaczyc.

pozdrawiam

Opublikowano
trudno udowodnic ze go czuja. prawda jest taka, że niewiele wiadomo na temat odczuwania bólu nawet u ludzi. Wielu biologów i innych naukowców ma różne poglądy na temat mechanizmów odczuwania bólu u zwierząt i jeśli spytalibyśmy, czy ryby mogą doświadczać bólu czy też nie, prawdopodobnie większość autorytetów w tej dziedzinie odpowiedziałoby, że po prostu nie wiedzą...

Nie mozna bylo wlasnymi slowami? heh. A juz mialem uzyc tych samych argumentow ;p


Dla wedkarzy takie fakty plus analiza zachowan ryb - to jak np zywiec zachowuje sie na haku sa dowodem, ze ryby bolu w naszym pojeciu tego slowa nie moga czuc... wiec ogolnie jest sporo sprzecznyh opinii i dyskusja trwa.

Dla mnie tu nie ma miejsca na opinie jesli to naukowo udowodniony fakt. Zreszta "na chlopski rozum" dlaczego mialoby byc inaczej skoro to najbardziej pierwotny bodziec.A w jakim stopniu jest odczuwany to pytanie do biologów. Mnie tylko zaskoczylo takie uproszczenie sprawy.
Opublikowano

leniwy jetem ;) poza tym cienki z komputerow, nie lubie wsadzac linkow do postow na forum, bo moglbym ich tu wplesc setki, sporo z nich by sobie nawzajem przeczylo. I z tym naukowo stwierdzonym faktem to czywiste nauzycie z twojej strony i pewnie nie wystarcza ci na to moje pisanie czy cytaty, to faktycznie pokop toche w internecie to stwierdzisz ze fakt naukowy to jedno a obserwacje i gdybanie drugie. My obaj wiemy akurat tylko tyle ile wyczytalismy i zaraz zaczniemy przerzucac sie linkami bo naukowcami nie jestesmy (przynajmneij ja nei jestem). Koncze w temacie, pozdrawiam

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.
Uwaga: Twój wpis zanim będzie widoczny, będzie wymagał zatwierdzenia moderatora.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.


  • Posty

    • Serio, obsada w dziale oświetlenie? Przenoszę. 
    • Witam,jestem tu nowy i mam pytanie odnośnie obsady mojego baniaczka. 120x40x40 8szt Saulosi Coral prawdopodobnie są 3 samce,do redukcji+ Afra szczerze mówiąc nie mam pojęcia co za odmiana 1+5. Dadzą radę?Z góry dziękuję za wszelkie podpowiedzi.
    • Na chwilę obecną wszystkie 3 buccochromisy wyglądają na potencjalne samice i obecnie nic nie wskazuje aby był wśród nich samiec. Świadczy o tym m.in. brak nawet zalążków atrap jajowych, charakterystycznego wydłużania i zaostrzania się płetw, brak zmian w ubarwieniu szczególnie w okolicy pyska, roznica między największym, a najmniejszym to maksymalnie 2cm (na starcie były tej samej wielkości), do tego co równie ważne ich zachowiania nie świadczą o tym, że jest wśród nich potencjalny samiec lub np więcej niż jeden samiec. Widziałem też sporo zdjęć Buccochromisów i przy tej wielkości bardzo często samiec jest  już częściowo wybarwiony + dodatkowo dość wyraźnie odbiega wielkością swoim samicom. Reasumując jeszcze chwilę zaczekam, a później będę rozglądał się za samcem ewentualnie może trafi się ktoś, kto też kupował młode ryby z dobrego źródła i trafiło mi się więcej samców itp. Przy okazji jakby ktoś kto czyta miał na zbyciu samca lub potrzebował jednej samicy (planuje zostawić dwie) to można dać znać na priv. 
    • Ślicznego masz champso 🙂. Bucco ze zdjęcia to raczej samica, mam 4 mlode sztuki samca i trzy samice, różnica w wygladzie (wielkosc i budowa) diametralne. https://youtu.be/LoE0Isqv5Kg?feature=shared
    • Aktualizacja po 12 miesiącach od zalania zbiornika (10 m-cy od wpuszczenia obsady) Dziesięć miesięcy zrobiło swoje i widać po rybach, że trochę podrosły. Najważniejsze, że nadal ,,pływamy" w tym samym składzie i okres dojrzewania zbiornika nie wpłynął na obsadę. Pozostając przy temacie obecnej wielkości moich podopiecznych to wiadomo, że obserwując ryby każdego dnia, realny przyrost w ciągu jednego czy dwóch miesięcy nie jest aż tak zauważalny. Jednak niewątpliwie samiec Nimbochromis Livingstoni rośnie jak na drożdżach (w jego przypadku raczej bardziej na stynkach i krewetkach). W ostatnich miesiącach mocno wystrzeliły też moje 3 Buccochromisy. U pozostałych ryb biorąc pod uwagę wielkość początkową trzeba przyznać, że z perspektywy 8 miesięcy widać, że to już większe sztuki, ale nie ma aż tak spektakularnych przerostów jak np u amerykańskich pielegnic, które trzymałem u siebie lata temu. Dodam tylko, że w przypadku gatunków (Nimbo, Champso, Dimidio, Fosso) gdzie bazowo miałem określoną płeć nie było żadnych niespodzianek. Jeśli chodzi o pozostałe dwa gatunki, to na chwilę obecną u Tyrano chyba potwierdza się, iż będzie to samiec, zaś u Buccochromisów określenie płci (bez zaglądania pod ogonek) nadal nie jest możliwe. Pomijając fakt, iż w ostatnich miesiącach cała trójka wyraźnie złapała centymetrów, to jeden z osobników wystrzelił trochę bardziej i w nim upatruje samca, choć  może to być bardzo złudne i nie jest to poparte zmianami w ubarwieniu lub zachowaniami wskazującymi, że może być to młody samiec. Po cichu mam nadzieję, że wśród 3 osobników trafi się chociaż jeden samiec i samica, bo wtedy odbyłoby się bez ingegrencji w obsadę (no chyba, że byłoby 2+1 to pozbędę się jednego samca). Na chwilę obecną trochę wróżenie z fusów więc zbytnio się tym nie przejmuje, niech rosną, czas pokaże co dalej, a myślę, że te najbliższe miesiące ostatecznie potwierdzą czy samotny Tyrannochromis to samiec i czy u Bucco jest jakiś samiec (oby nie trzy). W tym wszystkim bardzo ważne jest to że mimo upływu czasu mogę przyznać, ze agresja między rybami jest co najwyżej ma minimalnym poziomie. W akwarium panuje ład i harmonia, do tej pory nie było sytuacji kiedy, któraś z ryb miałaby wyraźniejsze obrażenia walk/przepychanek (mam tu na myśli mocno postrzępione płetwy, ubytki w łuskach lub nawet zachowania sugerujące totalne zdominowanie). Jedynie na linii Champso-Nimbo od czasu do czasu trochę zaiskrzy. Raczej zdarza się to jednak tylko w okresie tarła Chmpsochromisa. Chłopaki najwyraźniej nadal widzą w sobie jedynych konkurentów do bycia ,,władcą zbiornika" i dlatego od czasu do czasu, Champso zaczepi samca Nimbochromisa (który jest drugą siłą w hierarchii mojej zbieraniny drapieznikow). Choć nie jest to wojna na całego i nie porównywalnym tego do licznych spin obserwowanych u mbuny. W okresach kiedy ww. dwa gatunki nie mają tarła samce starają się nie wchodzić sobie często w drogę. Pozycja Nimbo nie jest jednak na tyle silna aby mocniej odgryzać się Champsochormisowi (nawet w okresie swojego tarła). W tym czasie nimbochromis czuje się dużo pewniej ale nie na tyle aby powodować starcia z troche większym (albo raczej jedynie dłuższym) Champso. Jak jestem przy masie Nimbochromisa to muszę podkreślić, iż jest to mój największy łasuch i przypomina mi nabitego gościa z siłowni. Absolutnie nie przekarmiam swoich podopiecznych ale Nimbo to faktycznie kawał prosiaka, mimo, iż widząc spadającą (pokrojoną) stynkę tafla, aż się gotuje, wszyscy rzucają się aby wyrwać jak najwięcej łakomych kasków ale to Nimbo praktycznie zawsze wciąga najwięcej. Przy korycie jest bezwzględny i nawet Champso nie ma do niego podjazdu. Myślę, że to wszystko z czasem lekko się wyrówna bo na chwilę obecną Nimbo względem większości obsady nadrabia gabarytami (a tym samym również pojemnością pyska i brzucha), poza tym stynka i krewetki są na chwilę obecną z reguły krojone na trochę mniejsze kawałki, tak aby nie narobić problemu mniejszym mieszkańcom - szczególnie samicom Nimbo oraz Dimidio, których pojemność pyska znacznie odbiega od moich największych predatorów. Jeśli nie podzielę stynki to zdarza się że najmniejsze osobniki złapią stosunkowo dużą rybę i kończy się to pływaniem przez kilka h z wystającą z pyska stynką. Na obecną chwilę bardzo często do tarła podchodzą Nimbochromisy i Champsochromisy. Trochę rzadziej za miłosne igraszki zabierają się Dimidochormisy i Fossorochormisy. Oczywiście z uwagi na ograniczoną ilości kryjówek wyjątkowo rzadko udaje się spotkać ,,coś małego". Realnie patrząc to w całym akwarium jakiś pojedynczy maluch moze do pewnych gabarytów wytrwać jedynie gdzieś w blokach tła strukturalnego, a w sumie to mam jedno może dwa takie miejsca. Do tej pory miałem jednego ,,zawodnika", który wytrwał dłużej i regularnie widziałem jak się chowa w swojej kryjówce, miał już z 1,5-2cm, ale w pewnym momencie i jego przestałem widywać. Wiadomo, że to nic odkrywczego ale np. przy mbunie 1,5-3cm maluch przy dobrej znajomości zakamarków zbiornika i przy większym zagruzowaniu jest już niemal bezpieczny, to tutaj przy rosnącej obsadzie nie ma najmniejszych szans bo nawet jakby malych uchował się do tych 3 czy 4cm to w pewnym momencie będzie musiał wypłynąć na ,,pełne wody" a wielkie pyski będą wtedy tylko czekać na dodatkowy posiłek. Należy nadmienić, iz na obecną chwilę nie mogę narzekać na jakieś niebezpieczne obrazki w trakcie tarła. Jedynie samiec Champsochromis chwilowo zmniejsza przestrzeń życiową pozostałych mieszkańców, jednak nie są stłamszeni jak sardynki tylko mają dla siebie dobrze ponad połowę akwarium (akurat właśnie dziś jest ten dzień). Jako miejsce do tarła wybrał sobie pustą przestrzeń po lewej stronie akwarium, pod samą taflą (pod warunkiem, że to nie samiec Nimbo) oraz z tyłu za dwoma większymi modułami, na środku ryby mogą swobodnie plywac (przydaje się tu 80cm głębi). Na szczęście takie sytuacje nie wiążą się z przesadna agresja i inne gatunki schodzą z drogi nabuzowanemu samcowi Champso więc nie spotkałem się z jakimiś niebezpiecznymi sytuacjami. Pozostałe gatunki podchodzą do tarła to tu to tam i nie wiąże się to z przejmowaniem jakieś większej części akwarium. Ponad 2,5 m i 80cm głębi/szerokości przy niezbyt licznej obsadzie na chwilę obecną pozwala na jednoczesne tarło dwóch gatunków, które nie odbija się na jakości życia innych  mieszkańców. Wiem, że ryby są jeszcze młode i możliwe, że z czasem będzie trudniej o taki ład i harmonie, ale na tą chwilę jestem optymistą (tym bardziej, że 4 z 5 gatunków, ktore będą podchodzić do tarła to już całkiem spore osobniki i na tą chwilę wszystko dobrze się kręci) i mam nadzieję, że przy takiej obsadzie te 1400l im wystarczy. Z takich końcowych refleksji dodam tylko, że jak na tą chwilę jestem zadowolony, że zdecydowałem się na stosunkowo małą ilość ryb (5 gatunków z 1/2 samicami + pojedynczy Tyranochromis). 14 drapieżników zadowalająco wypełnia ten baniak, a jednocześnie nadal mam wrażenie, że ryby mają wystarczająco miejsca dla siebie.  
    • Przypadkiem trafiłem na Twoje pytanie, więc pewnie już jest nieaktualne, ale dla porządku odpowiadam. To prawdopodobnie krasnorosty. Zmora w akwariach roślinnych, w Malawi nawet mogłyby nieźle wyglądać. Nie jestem jednak pewien, czy ryby to jedzą, bo jak nie to pewnie zarosną wszystko. Na wszelki wypadek staram się więc, żeby się u mnie nie pojawiły, bo trudno z nimi walczyć.
    • Ja zaproponuję metriaclima estherae red blue, niebieskie samce i pomarańczowe samiczki.  
    • Witaj. Pewnie część odpowiedzi będzie już nieaktualna, ale odpowiem. 1) w takiej sytuacji możesz od razu wpuszczać ryby. Tak na marginesie, nawet gdyby to było zupełnie świeże akwarium, to przy planach jednogatunkowego akwarium mógłbyś spokojnie wpuścić do tego litrażu te kilkanaście sztuk maluchów. Nie byłoby z tym żadnego problemu. 2) testy kropelkowe JBL są chyba najbardziej miarodajne. 3) nochal w takim litrażu mógłby być ok, gdyby nie długość tego akwarium. Tu mam wątpliwości. To mbuna zaliczana do tych większych, a do tego lubiąca sobie popływać. Potrzebuje przestrzeni. Nie jest ścisłym terytorialistą, przywiązanym do jakiejś groty. Nie chcesz saulosi, więc może Pseudotropheus interruptus lub Pseudotropheus sp. "membe deep" lub Pseudotropheus johani. Myślę, że mógłbyś dać do tego akwarium  dwa gatunki. Np. któryś z wymienionych i Labidochromis chisumulae lub Labidochromis sp."perlmut" lub Iodotropheus sprengerae.  Aranżacja super.  
    • Te brązowe to okrzemki. Te zielone to zielenice, które zaczynają przykrywać okrzemki. Okrzemki w końcu przestaną być widoczne,co nie znaczy, że ich nie będzie. Zaczną po prostu dominować inne glony. 
    • Sprzedam w bardzo dobrym stanie dwa filtry AQUAEL ULTRAMAX 1500 wraz z pudełkami i akcesoriami.  Cena za oba to 500 zł. Przesyłka w cenie. Oferta tylko tutaj i tylko dla osób z forum.   🍻  
  • Tematy

  • Grafiki

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

By using this site, you agree to our Warunki użytkowania.