200x45x45- jak daleko można się posunąć

[eljot]

Co do planktonożerców to jestem trochę niewiernym Tomaszem;). Raczej nie chce mi się wierzyć, że dany osobnik wybiera z doni tylko fitoplankton i nie jest zainteresowany zooplanktonem skutecznie go omijając . Procentowy stosunek fito do zooplanktonu w całej biomasie, uzależniony jest od głębokości na której ryba żeruje a zapewne także od pory roku i lokalizacji.

Przy skubaczach kamieni jest pewnikiem podobnie ale tu bardziej widać specjalizację patrząc na uzębienie. Jedne zęby są jak tarki, przystosowane do skrobania wszystkiego, inne jak grzebienie którymi ryba wyczesuje z glonów to co ją interesuje. Zapewne aby było ciekawiej natura wprowadziła jeszcze opcje pośrednie .

----------

Oczywiście badacze pokroili kilka ryb;) i zbadali treści żołądkowe jak i długość przewodów pokarmowych, i wiadomo że te z bardzo długim przewodem pokarmowym lubują się w zieleninie a te z krótkim w mięsie. Średnia długość przewodu pokarmowego oznaczałby by wszystkożerność ale niestety nie jest to już takie jednoznaczne

W temacie żywienia jest jeszcze co badać .

[przemo-h]

Jak najbardziej masz rację. Konings dokładnie wypowiada się, że wraz z fito wyłapywany jest też zooplankton. Co do Cynotilapi, podkreśla, że jej zęby nie są do takiego pokarmu potrzebne i zalicza ją również do tych skubiących aufwuchs ze skał. Różne uzębienie i technika mbuny sprawia, że skubią różne części aufwuchs. Co do głębokości, przychodzi mi na myśl Labeotropheus, który zasiedla raczej strefy silnych pływów, wole od osadów, więc dla tego też w jego diecie więcej zieleniny. Z drugiej strony pyszczaki przy każdej nadażającej sie okazji łapią się za wszystko jak np narybek. W różnych porach roku jakiegoś pokarmu jest mniej, a innego więcej. Czynników jest na pewno sporo.

[piotriola]

Witam, twierdzisz harisimi że pomyliłem procentowo skład, czy na pewno ? osoby które znam uznają skład (30,70) przewaga mięsna, jak pamiętam na tym forum też tak napisano. Błędy przy tłumaczeniu to nie nowość, dowiedziałem się że peryfiton to nie peryfiton. Zamęt niezły sam już nie wiem o co chodzi, epiliton mylnie porównuje się z peryfitonem.

Moje pytanie jest takie: czym odżywiają się peryfitonożercy (mięso,rośliny) % była by to cenna informacja.

Aby nie komplikować bardziej, zacytuje słowa pani A. Stańczykowskiej :

,, W niektórych przypadkach komponentami peryfitonu mogą być tylko glony lub tylko zwierzęta".

Chciałbym nadmienić że mięso w moich wypowiedziach to nie mięso (jeszcze pomyślicie że karmię ryby sercami wołowymi, podobnie jak było z kluchami lanymi niby tanim pokarmem).

pozdrawiam

[przemo-h]

Tutaj trzeba by pogrzebać i dowiedzieć sie jakiego zdania są niemieccy badacze, którzy tam stacjonowali. Nie wiem czy Konings zagłębiał sie w ten temat. On określa to na przemian aufwuchs i algae- czyli glony. O peryfitonie w dokumencie, który mam nie ma mowy. W opisie Protomelasa pojawia się zwrot biocover. Ja tłumaczyłbym bym to jako biomasę, biopowłokę. I jasno powiedziane jest, że podstawa tutaj to zielsko. W przypadku tej ryby oczywiście.

Malawi jest jeziorem tropikalnym, bardzo dobrze nasłonecznionym, z dużą przejrzystością wody, która jest również dobrze dotleniona.

[harisimi]

Po pierwsze nie wiem skąd bierze się wiedza na temat prawie wyłącznej fitoplanktonożerności większości Utaka. Ponoć bierzemy wiedzę z tego samego źródła ( Konings ) a co innego piszemy, rozumiem ze tylko te dwa wymienione przez ciebie gatunki to zooplanktonożercy a przykładowo borleyi już wg Ciebie fitoplanktonożerca ? To nie jest prawda ten Konings określa grupę Utaka jako część grupy Haplochromis ( stara nazwa ale jeszcze nikt jej nie wycofał ) żywiącą się zooplanktonem a ty twierdzisz, że to ryby wręcz prawie roślinożerne. Coś tu się namieszało albo ja to źle rozumiem mojego rozmówcę . Copadichromis w większości gatunków jest zooplanktonozerny choć z braku tego rodzaju karmy może spożywać fitoplankton. Nie jest tak, że jest fitoplanktonożerny a może czasem zjada plankton jak na niego trafi. Poszukuje go i to wskazuje na jego preferencje pływa tez za nim. Zacznijmy jednak od tego czym jest wszystkożerność. W szerokim rozumieniu z całą stanowczością można stwierdzić, że bez mała wszelakie pielęgnice z jeziora Malawi ( wyłączając tylko wyspecjalizowane drapieżniki jest wszystkożerny ). Cynotilapia zje zarówno fito jak i zooplankton czy bezkręgowca z dna i będzie żyć. Labeotropheus specyficznie strzygący trawniki na skałach nie wypluje organizmu zwierzęcego gdy na niego trafi. Copadichromis gdy głód mu doskwiera a jego wędrówka za planktonem się nie powiedzie zje fitoplankton i nie tylko zje ale i przetrawi. Nie jest jednak tak, ze jego podstawowym pożywieniem jest fito ale zooplankton. To że czasami przez pewien okres czasu może napełnić się tylko fitoplanktonem nie znaczy, ze został do tego celu przystosowany. Aparat gębowy Utaka ma na celu chwytanie żywych organizmów zacytuje Marzene Kielan:

"Gdy żerująca ryba zbliży się do miejsca obfitującego w plankton, gwałtownym ruchem opuszcza dolną szczękę. Ruch ten powoduje, że z jej górna szczęka wysuwa się szybko do przodu. Pysk ryby przypomina teraz niedużą tubę. Zamknięte szczelnie blaszki skrzelowe i wyciągnięty w opisany sposób pysk powodują, że woda wpada do jamy gębowej wciągnięta niedużym podciśnieniem, zabierając ze sobą pływający w niej plankton."

Pośpiech nie jest potrzebny do wyłapywania fitoplanktonu i ewolucja raczej szłaby w kierunku rozszerzenia pyska pozwalającego zagarnąć bez trudu większe ilości nieuciekającego fitoplanktonu.

Piotriola co do peryfitonu to oczywiscie skład jest zależny od dokładnego miejsca czasami liczonego w centymetrach kwadratowych. Brak jest jednoznacznych danych na ten temat jednak jak już kiedyś chyba właśnie z tobą dyskutowałem pojawiło się określenie o około 20% zawartości składników zwierzęcych w peryfitonie, usilnie poszukiwałem tego źródła aby je zacytować ale nie znalazłem a wierz mi ze troszkę tego jest i trudno mi znaleźć. W każdym razie nioe są to Fakty . Na pewno czasem bywa on jeszcze mniejszy a czasem wiekszy ale chyba nie ma takiego środowiska roślinnego, gdzie na strzępach roślinnych żyje ogromna masa organizmów zwierzęcych. Zawsze wygląda to tak, że te zwierzęta żywią się roślinami a nimi trochę większe zwierzęta ale jednak te na dole są roślinożerne a w górę idą te które potrafią je zjadać. Nie odwrotnie. Odwrotność spowodowałaby że w krótkim czasie części roślinnej by nie było, po chwili nie byłoby organizmów roślinożernych a na końcu i tych które spożywały te roślinożerne. Finalnie i samych ryb. Oczywiście są ryby które dostosowały się do pobierania mięska ale jednak je wyraźnie badacz wskazuje i są to choćby wąskopyskie Labidochromis które na polu strzyżenia peryfitonu miałby małe szanse. One wyjadają mięsne kawałki są relatywnie rzadkie i pływają w poszukiwaniu tego rodzaju karmy. Strzygąc skały ryby sama siła rzeczy muszą pochłaniać więcej części zielonej niż zwierzęcej. Procent jest więc niedookreślony ale logika istnienia stabilnych warunków oraz sposób pobierania karmy wskazuje, że jest to jednak znaczna przewaga karmy roślinnej. Co jeszcze za tym przemawia ? Zarówno doświadczenia akwarystów jak i producentów karm. Ryby peryfitonożerne były przez wiele lat postrzegane jako ściśle roślinożerne. To na pewno nie było ścisłe. Są to ryby wszystkożerne jednak ich wszystkożerność nie jest dosłowna. Obciążanie ich organizmu karmami mięsnymi ( oczywiscie nie mówię o sercach wołowych ale o skorupiakach czy karmach suchych ) jest dla nich bardzo złe. Ryby rosną tyją i są zaprzeczeniem piękna swoich peryfitonożernych przodków. Nie ma wątpliwości, że nie zawsze kończy się to śmiercią ryby ale ryby są opasłe i przypominają pielęgnice papuzie. Ryby prawdziwie wszystkożerne nie mają takich reakcji. Mięsożercy wywodzący sie z Mbuna są również mięsożercami nie do końca mięsożernymi gdyż niejako przy okazji pobierania karmy mięsnej wciągają sporą treść roślinną. Pewną zagadką jest dla mnie Cynotilapia do niedawna planktonożerna obecnie kierująca się bardziej ku wszystkożerności. Zjawisko wędrówki za planktonem w kierunku powierzchni przez stada samic i nieterytorialnych samców nie może mi się kojarzyć z fitoplanktonem. Dlatego nie ryzykowałbym w jego przypadku skarmianie go jak typowego peryfitonozercy. Ryba na pewno traci status mięsożercy ale jednak jest bardzo dobrze przystosowana na żerowaniu na samym zooplanktonie i gdy na niego trafi zapewne żeruje tylko na nim i to przez długie okresy czasu. Nie łączył bym jednak tej ryby z roślinożercami typu Labeotropheus.

[piotriola]

Nie dziwi cię że nie podaje się składu peryfitonu, tak ważnego składnika diety. Myślę że autor książek zabiegany jest przy swoim interesie i robi zdjęcia.

Mam dobrą pamięć przeczytaj na forum: żywienie protomelasa taeniolatus i steveni taiwan.

Nawiasem mówiąc więcej dowiedziałem się o składzie ze starszych magazynów, przynajmniej było tam opisane co w tych glonach żyje. Można o tym poczytać na forum.

http://akwa-mania.mud.pl/archiwum/a90/a90,3.html

[harisimi]

Piotrek skąłd peryfitonu nie jest dookreślony z prostej przyczyny. Jest to bardzo skomplikowany temat, naukowcy do tego nie podchodzą bo metodami naukowymi musieli by wykonać giga badanie ( no bo ile próbek byłoby miarodajnych w tak olbrzymim akwenie ? ) a quasi badanie zupełnie ich nie interesuje. Naukowcowi nie wypada tego robić. Ci co łapią ryby na handel interesują się tym aby jak najwięcej dotarło ich do celu. Osoby zajmujące się akwarystyką nie mają na to szans nawet w quasi wydaniu. Tacy ludzie orkiestry jak Ad Konings mają na to za mało czasu. Mamy swoistego pata. Co nam pozostaje łapać strzępki informacji typu zawartości żołądków, ilosci typu 20% dotyczące zapewne bardzo ograniczonego areału w jeziorze, opisów sposobów zdobywania pokarmu przez ryby i następnie weryfikowaniem jeśli to możliwe we własnej hodowli czy akwarium. Wbrew pozorom to ostatnie daje nam bardzo wiele, Protomelas taeniolatus potwierdził dla mnie jednoznacznie swoje preferencja właśnie w moim akwarium. Podobnie jak Copadichromis borleyi. Pewnych rzeczy nie da sie oszukać jeśłi ryba ma w genetyce potrzebę zeskrobywania peryfitonu to będzie robić to również w akawarium, jeśli nadmiernie roślinna dieta jej nie sprzyja to nie urośnie tak jak powinna będzie zbyt chuda albo przeciwnie będzie wyglądać jak tucznik . Nie muszę szukać na Forum wiedzy którą mam już z innych źródeł. Artykuł fajny ale część ryb to akurat totalny dowód na wpływ złej diety . Co zresztą w dawniejszych czasach było raczej normą.

Swoją drogą ten art Rosjanina traktuje temat o wiele dokładniej niż ten do którego dałeś link.

[przemo-h]

Po pierwsze nie wiem skąd bierze się wiedza na temat prawie wyłącznej fitoplanktonożerności większości Utaka. Ponoć bierzemy wiedzę z tego samego źródła ( Konings ) a co innego piszemy, rozumiem ze tylko te dwa wymienione przez ciebie gatunki to zooplanktonożercy a przykładowo borleyi już wg Ciebie fitoplanktonożerca ? To nie jest prawda ten Konings określa grupę Utaka jako część grupy Haplochromis ( stara nazwa ale jeszcze nikt jej nie wycofał ) żywiącą się zooplanktonem a ty twierdzisz, że to ryby wręcz prawie roślinożerne. Coś tu się namieszało albo ja to źle rozumiem mojego rozmówcę .

Trochę mnie źle zrozumiałeś. Przetłumaczyłem ten wątek dokładnie:

Dużo glonów unosi się w wodzie jako plankton- fitoplankton. Są to drobne glony- diotomy prawie niewidzialne dla ludzkiego oka. Duża grupa ryb lokalnie znana jako Utaka

żywi się tym planktonem.

Wymienia Copadichromis cyaneus oraz Copadichromis virginalis, których otwór gębowy zasysa te glony jak odkurzacz. Przy okazji wyłapywany jest też zooplankton.

[yaro]

Utaka żywi się zooplanktonem, a fitoplankton to tylko dodatek.

[przemo-h]

Glonożercy pobierający glony z toni wodnej- C. virginalis, C. cyaneus. Do tej grupy przydzielił też Cynotilapię. Wspomina też o większości mbuny, ale tylko okazjonalnie.

Reszta utaki żywi się tym, ale nie jest wliczona do tej grupy.