Minimalny zbiornik dla Non - mbuna ???

[harisimi]

W naszej galerii rozgorzał dyskurs na temat minimalnego zbiornika do hodowli nie mbuny. Opinie się tam pojawiające sa czasami skrajnie inne. W związku z tym, ze temat wydaje się interesujący i uniwersalny, chętnie poczytał bym opinie doświadczonych i nie doświadczonych klubowiczów na ten temat na Forum. W galerii dyskusja jest ciężka bo brak powiadomień o odpowiedziach zapraszam więc do dyskusji. Przypominam o kulturalnej formie .

Podział na non mbuna i mbuna jest też kontrowersyjny, gdyż część osób aulonocary wydziela z non - mbuna. Przyjmijmy więc dla potrzeb tego wątku że Non - mbuna to wszystkie pyszczaki z Malawi któe nie należą do grupy mbuna.

IMHO zbiornik o wymiarach 120x40x40 może być domem dla aulonocar baenschi czy "sztucznych" aulonocar sp. OB czy rubin red. Małym ale dopuszczalnym.

[Lenek]

IMHO 120x40x50 nadaje się dla większości aulonocar (w hodowli jednogatunkowej)

Ps. Znacie kolege Basiora ????

[MateuszT]

Teraz dopiero przeczytałem całą dyskusję, no i proszę... cytuje się mnie, a do dyskusji nie zaprosi... Na forum jest dział "Artykuły", w którym można dyskutować o tekstach znajdujących się w serwisie klubowym. Wiadomo, że nie jesteśmy Spreinatami, Konigsami, czy chociażby Grantami, pisać i wysławiać się jak rasowi redaktorzy jeszcze też nie potrafimy (mówię przynajmniej o sobie), więc jeśli są jakieś wątpliwości przy czytaniu artykułów, to śmiało można utworzyć temat na forum, czy chociażby skontaktować się z autorem osobiście. Nie problem chyba odnaleźć dane kontaktowe w 'Bazie', czy na forum. Taki mały Off-topic na początek.

Owszem, trzymałem aulony w 200l (100x40x50) w liczbie 16, bądź 17 szt. Były to młode A. maisoni, które, jak wpuszczałem, miały może 2,5-3 cm. Fotki można zobaczyć w galerii.

W tym akwa pływały niecały rok, czyli kiedy dominujący samiec zaczął się wybarwiać i miał ok. 10 cm (podkreślam dominujący samiec, bo najmniejsze ryby mogły mieć ok. 4 cm) dokonałem selekcji i ryby, które zostawiłem przeniosłem do większego akwa (165x45x40, czy jakoś tak podobnie ).

Wg. mnie sukces polegał na tym, że ryby przebywały w tak małym akwa razem od samego początku, czyli można powiedzieć "docierały" się ze sobą przez cały okreś dorastania, oraz na dość dużym przerybieniu, które jednak było dopuszczalne, ze względu na niewielkie rozmiary ryb.

Dużo się mówi/pisze o przerybieniu, ale zapewniam, trzymanie większej grupy jednego gatunku jest znacznie lepsze od wpuszczenia do akwa 8 gatunków po 2 sztuki...

Przerybienie w moim przypadku było też połączone z nadfiltracją - kubeł + wewnętrzny + w późniejszym okresie dodatkowy filtr DIY sprawdzały się do końca bdb, co potwierdzały testy.

Zupełnie inaczej sprawa wygląda teraz. We wspomnianym wcześniej akwa (165cm długości) mam 2+4 Aulonocar, 6 Lethrinopsów i 2 niedobitki Protomelasów. O ile w 200 litrach młody samiec nawet gdy zaczynał wykazywać jakąkolwiek agresje, to rozkładała się ona na ogromną ilość ryb. Nie było więc ofiar, nawet obgryzione płetwy praktycznie nie wystąpiły w moim akwa. Teraz raczej nie zdarza się, żeby zdominowany samiec miał całe, niepostrzępione płetwy. Bywało, że dostał taki łomot, że ledwo udało mi się go odratować. Na szczęście po powrocie do zdrowia jakoś sobie radzi, co nie znaczy, że ma lekko . Swoją drogą dużo zależy oc "charakteru" ryb. Mój zdominowany samiec to niezły prowokator i zazwyczaj nie przebywa poza terytorium dominanta, chyba, że ten już na prawde ma dość .

Ogólnie mówiąc, ryby poczuły trochę przestrzeni i zaczęły się kłopoty.

Wracając jednak do tematu, czyli do minimum dla nie mbuny i moich 200 litrów. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której po redukcji nadmiarowych ryb, podrośnięte osobniki pozostają w akwa 100x40x50. Trzebaby się prawdopodobnie ograniczyć do ok. 5-6 ryb. Układ 2+3, lub 2+4 wg nie miałby żadnych szans powodzenia. Dominant najpierw zabiłby drugiego samca, a później przerzuciłby się na samice.

Pozostaje jeszcze kwestia próby ze stadem np. 1+5. Tu sytuacja nie jest już tak jasna, przynajmniej dla mnie. Owszem, byłaby szansa, że ryby żyy by w zgodzie, jednak ryzyka by się nie wyeliminowało. Podczas tarła samiec raczej jest raczej zdecydowany na jedną samicę. Kiedy już sobie wybierze partnerkę, raczej nie zwraca uwagi na inne samice, chyba że te wpływają na terytorium zalotów. W przypadku tak małego akwarium samier mógłby kolejno eliminować samice podczas prób podejścia do tarła.

Większej liczby ryb raczej w 200 litrach sobie nie wyobrażam. Nie mbuna, zwłaszcza Aulony, ze względy na wrażliwą linię boczną i receptory wokól pyska wymagają bardzo czystej wody, praktycznie pozbawionej związków azotowych. Oczywiście jest to nieco prostsze, niż w przypadku mbuny, która mogłaby zeżreć każde ilości pokarmu. Mimo wszystko filtrację uznałbym za pierwszy problem.

Kolejna sprawa, to nieco większe wymagania nie mbuny jeśli chodzi o powierzchnię życiową. te ryby osiągają większe rozmiary niż mbuniaki i w przeciwieństwie do nich nie siedzą cały czas w skałach, one muszą mieć gdzie się wypływać.

Krótko na koniec. Akwaria 200, czy 240 litrów dla nie mbuny tak, ale tylko, żeby podchować ryby przed przeniesieniem do większego akwarium.

P.S.

Ps. Znacie kolege Basiora ????

Znam, nawet miałem okazję na żywo widzieć jego akwarium. Zapewniam Cię Lenek, że jego ryby nie mają, a przynajmniej nie miały, kiedy Andrzeja odwiedziłem, 15, czy nawet 10 cm. Mimo, że pięknie wybarwione, to jednak bardzo młode ryby. Poza tym, o ile pamiętam, już wtedy miał drobne problemy z agresją. Lepiej jednak, jeśli sam opisał by swoje doświadczenia z łączenia kilku gatunków w takim akwa, bo ja po godzinie, czy dwóch wpatrywania się w akwarium Basiora, do żadnych wniosków dojść nie miałem szans .

IMHO 120x40x50 nadaje się dla większości aulonocar (w chodowli jednogatunkowej)

Nie odbieraj tego jako złośliwość. Wiem, że jeszcze czekasz na swoje pierwsze akwa z pyszczakami, ale skąd taki wniosek? Na razie postawiłeś tezę, teraz poprzyj ją proszę jakimiś argumentami.

P.S.2

Nie chce mi się czytać tego, co napisałem, więc sorry za orty, składnię, literówki itp. .

[mars]

Harii ale pojechałeś z tematem, jako miłośnik non mbuny chetnie zabiore głos - ale jako ze krótkie wypowiedzi nie są moją najmocniejszą stroną a temat jaki zadałeś to temat "rzeka" a w dodatku w branży turystycznej w której pracuje obecnie mam co robić wiec pewnie trochę czasu minie zanim coś napisze - no chyba że bedę pisał w odcinkach

P.S to co się pojawiło w Galerii ciężko nazwać dyskusją :roll:

[MateuszT]

Jeszcze co do podziału wspomnianego przez Hariego. Z tego co wiem, aulony wydzielane są z Haplochromisów. Non mbuna, jak sama nazwa wskazuje, to wszystko, co nie jest mbuna, czyli Aulonocary jak najbardziej tez naleza do nie mbuna/non mbuna.

[harisimi]

W odniesieniu do postu Mateusza uderzyło mnie kilka rzeczy z którymi nie do końca się zgodze, gdyż moje doświadczenia są w tych zakresach inne.

Swoje obserwacje opieram na trzech zbiornikach w których znajdują się Aulonocary. To tak abym nie został posądzony o skrajne teoretyzowanie . Od 3 lat jestem szczęśliwym posiadaczem aulonocar rubin red i red czyli kundelków rubin reda. Były u mnie zarówno w zbiorniku 240 litrowym jak i 450 litrowym. W 450 litrowym akwarium szwagra także mniej wiecej tyle czasu pływają Aulonocary sp. OB. W 240 litrowym zbiorniku kolegi od 2 lat znajdują sie A. baenschi.

A teraz moje uwagi do postu Mateusza:

1) Pomimo tego, że Aulonki wymagają dobrej wody nie jest to czynnik wykluczający zbiornik 120x40x40. W takim akwarium łatwiej o nadfiltracje i regularne podmiany niż w większych akwariach a już taki zbiornik jest stabilny. W przypadku haremu Aulonocar i powiedzmy ich 5-7 szt łatwiej o utrzymanie dobrych parametrów wody niż przy 15 mbuniakach.

2) Skazywanie takiego zbiornika na jednego samca bez walki też IMHO nie jest konieczne. W 120 cm baniaku może choć nie musi znaleźć się miejsce dla 2 chłopaków. Pomijam oczywiście kwestie tzw kontrolowanego przerybienia czyli zrobienia z akwa dworca kolejowego bo jestem tego zdecydowanym przeciwnikiem. U kolegi 2 samce baenschi jakoś się dogadują. Poczatki były dość burzliwe ale po jakimś czasie jedna z ryb zdobyła całkowitą dominację i druga nawet nie próbuje tego zmieniać. Każdemu może się tak udać. U mnie było dobrze do czasu gdy rubin red był mniejszy od red-a i się go bał, teraz bywa ostro i płetwy bywają postrzepione a walki to norma ale ja mam zbiornik 150 cm więc nie jest to jednak to samo. U szwagra było chyba 6 samców na 2 samice i ... tak powolutku zostało 1 na 2. Może byc więc róznie ale jednak polecałbym choć spróbowac a w razie problemów zostawić jednego samca. Kwestia charakteru konkretnej ryby jest tu na pewno ważna, zwłaszcza że sam obserwowałem w sklepie akwarystycznym Aulonocare sp. Ob giganta ( około 20 cm, myśle, że to wypadek przy pracy naszych zółtych braci ) która zatłukła m.in auratusa, kilka yellow i rdzawych a co najbardziej szokujące 2 szt Nimbochromisów livingstoni niewiele od niej mniejszych.

3) Agresja samców Aulonocar jest w obserwowanych przeze mnie zbiornikach wręcz szczątkowa. Przez około rok miałem parę Aulonocar i nie miałem kłopotów. Kłopoty paradoksalnie pojawiły się gdy w akwarium pojawiły się inne samice i dorosły. Panie walczą ostro i się eliminują straciłam w ten sposób 2 samice. Panowie są wobec nich wręcz szarmanccy, jedynym epizodem był czas przesilenia kiedy Rubin Red walczył o pozycję z równą mu samicą jednak gdy wygrał sytuacja sie uspokoiła. Podejrzewam że samice w układzie 1 na 5 raczej wybijały by się we własnym gronie niż robiłby to samiec. Osobiście skłaniam się do układu 1 na 3 a nawet 1 na 2. Podobnie było u szwagra gdy samce eliminowały sie jeden po drugim a samice wytrwały w 2 osobowym składzie do dziś. W związku z tym, że skład 1 na 3 to IMHO trochę mało nawet na akwa 120x40x40 osobiście poszedłbym w nim na mieszanie z mbuna, chyba że powiodłoby się 2 na 5.

4) Wielkość mniejszych gatunków Aulonocar nie odbiega rażąco od mbuna. Samice są często znacznie mniejsze. Nie zmienia to faktu, że akwa 120x40x40 to nie jest dla ryb lubiących się wypływac idealne pomieszczenie ale starając sie wskazać minimum nie mówię o luksusach.

5) Podział podany przeze mnie to tylko uścislenie. Wynika ono z tego, że kiedys w zamierzchłych czasach prowadziłem dyskusje na czacie z jednym z przodujących malawistów i ten mnie zjechał twierdząc, że aulonki to odrębna grupa niż nie mbuna. Tak to we mnie zostało że mam uraz do tej pory . Wtedy chciałem mu napomknać że chyba sie zakręcił i chodzi o to że Aulonki to nie Utaka ale bałem się bo byłem nowy . Wolałem więc to zaznaczyć choć nawet z logicznego punktu widzenia podział na mbuna i non-mbuna wydaje się wyczerpujący.

[MateuszT]

1) Pomimo tego, że Aulonki wymagają dobrej wody nie jest to czynnik wykluczający zbiornik 120x40x40. W takim akwarium łatwiej o nadfiltracje i regularne podmiany niż w większych akwariach a już taki zbiornik jest stabilny. W przypadku haremu Aulonocar i powiedzmy ich 5-7 szt łatwiej o utrzymanie dobrych parametrów wody niż przy 15 mbuniakach.

Nie napisałem, że to wyklucza trzymanie aulonek w takim akwa, tylko, że to wyklucza wg mnie trzymanie wiecej niz 5-6 aulonek.

2) Skazywanie takiego zbiornika na jednego samca bez walki też IMHO nie jest konieczne. W 120 cm baniaku może choć nie musi znaleźć się miejsce dla 2 chłopaków. Pomijam oczywiście kwestie tzw kontrolowanego przerybienia czyli zrobienia z akwa dworca kolejowego bo jestem tego zdecydowanym przeciwnikiem. U kolegi 2 samce baenschi jakoś się dogadują. Poczatki były dość burzliwe ale po jakimś czasie jedna z ryb zdobyła całkowitą dominację i druga nawet nie próbuje tego zmieniać. Każdemu może się tak udać. U mnie było dobrze do czasu gdy rubin red był mniejszy od red-a i się go bał, teraz bywa ostro i płetwy bywają postrzepione a walki to norma ale ja mam zbiornik 150 cm więc nie jest to jednak to samo. U szwagra było chyba 6 samców na 2 samice i ... tak powolutku zostało 1 na 2. Może byc więc róznie ale jednak polecałbym choć spróbowac a w razie problemów zostawić jednego samca. Kwestia charakteru konkretnej ryby jest tu na pewno ważna, zwłaszcza że sam obserwowałem w sklepie akwarystycznym Aulonocare sp. Ob giganta ( około 20 cm, myśle, że to wypadek przy pracy naszych zółtych braci ) która zatłukła m.in auratusa, kilka yellow i rdzawych a co najbardziej szokujące 2 szt Nimbochromisów livingstoni niewiele od niej mniejszych.

To też raczej nie przekreśla niczego, co wcześniej napisałem. 2 samce w 120 cm mogą jakoś razem żyć, ale ryzyko zatłuczenia słabszego jest jednak dość duże. Przykład podałem- zdominowany u mnie w akwa 160 cm regularnie sprowadzany jest do parteru, mimo, że ma gdzie się chować i ma gdzie uciec. Dodam tylko, że terytorium dominanta, to mniej więcej 100-120cm... wydawać może się dużo, ale zdominowany na prawde nie jest tolerowany w większej części akwarium. Na nieszczęście praktycznie zawsze miejsce tarła jest na samym środku akwa, więc wtedy bywa, że wszystkie ryby siedzą mniej więcej 20 cm od bocznych szyb, tuż pod powierzchnia...

4) Wielkość mniejszych gatunków Aulonocar nie odbiega rażąco od mbuna. Samice są często znacznie mniejsze. Nie zmienia to faktu, że akwa 120x40x40 to nie jest dla ryb lubiących się wypływac idealne pomieszczenie ale starając sie wskazać minimum nie mówię o luksusach.

Książkowa wielkość może i tak, ale w akwariach te mniejsze aulonki potrafią osiągnąć monstrualne rozmiary. Te ryby o wiele łątwiej przekarmić, niż mbunę, a jak mają pod dostatkiem pokarmu, to znacznie częściej przerastają teoretycznie maksymalne rozmiary.

[sysgone]

mam protomelasy senga point w 150 cm, 3 pieknie wybarwione samce - walcza ostro, choc na nazie bez ofiar. Mysle, ze to minimum dla tego gatunku przy takiej liczbie doroslych osobnikow

[snocho]

1) Pomimo tego, że Aulonki wymagają dobrej wody nie jest to czynnik wykluczający zbiornik 120x40x40. W takim akwarium łatwiej o nadfiltracje i regularne podmiany niż w większych akwariach a już taki zbiornik jest stabilny. W przypadku haremu Aulonocar i powiedzmy ich 5-7 szt łatwiej o utrzymanie dobrych parametrów wody niż przy 15 mbuniakach.

Nie za bardzo mogę się zgodzić z tym tokiem rozumowania. Osobiście wolałbym, żeby wspomniany harem Aulonocar 5-7 szt. miał 400l wody i taką samą filtrację jaka powinna być w 240l. Przy takim samym obciążeniu biologicznym lepiej żeby było więcej wody i taki sam filtr niż nadfiltracja w 240l. Więc nie jest dla mnie argumentem, że w 240l łatwiej zapewnić nadfiltrację wody. Podobnie nie wydaje mi się problemem podmiana 4 wiader wody zamiast 2. A zawsze większe akwarium to większa stabilność.

O Aulonach i ich zachowaniach nie dyskutuję, bo miałem je krótko i szczerze nie za bardzo mnie pociągały.

Miałem swojego czasu 3 gatunki - D. compressiceps, P. phenochilus Lupingu i C. verduyni w akwarium 170x40x50 i było bardzo bardzo ciasno. Może ryby żyły, wycierały się, ale już na pierwszy rzut oka było cholernie mało miejsca. Wiem, że kupno takich ryb bardzo kusi. Warto jednak zastanowić się, czy chcemy się później wstydzić sami przed sobą swojej decyzji :oops:

Im więcej akwariów zrobiłem tym bardziej skłaniam się do stawiania zbiorników dużo większych niż tzw. zalecane minimum. Nie chcę robić antyreklamy naszemu serwisowi, ale uważam że podawana minimalna pojemność odnosi się co najwyżej dla bardzo młodych osobników. 240-litrowy zbiornik jako minimum dla 'łagodnej' mbuny już dawno przyjęło większość niemieckich zbiorników. Można powiedzieć, że mają inne warunki finansowe, ale moim zdaniem warto równać w górę.

IMHO problemem z tzw. minimalnymi objętościami jest fakt, że autor artykułu ma najczęściej dość spore doświadczenie z daną rybą lub gatunkiem podobnym. Dysponując wiedzą odpowiednio zestawi ryby w akwarium - będzie wiedział kiedy i którego samca odłowić, wypracował systematyczność w podmianach wody, odmulaniu. Natomiast nowicjusz, który czyta jego artykuł miał akwarium towarzyskie, które działało bezobsługowo. Można wtedy liczyć jedynie na szczęście.

Nerwy w galerii pojawiły się, kiedy do niewielkiego akwarium polecono non-mbune bo to są ładne i kolorowe rybki. Po kilku ochach i achach nasz doświadczony teoretyk dopiero sprecyzował, że chodzi o 'chodowlę' Aulonocar. Moim zdaniem warto jednak choć liznąć specyfiki malawijskich akwariów i dopiero brać się za ambitniejsze ryby. Nie widzę sensu zakładania w pierwszym niewielkim biotopowym akwarium 'chodowli' Aulonocar.

[milc]

Zgadzam się ze snochem, jeżeli chodzi o wielkość zbiornika

w stosunku do ilości/wielkości ryb.

Problem w tym, że akwarystyka to hobby, gdzie bardzo

często trzeba próbować sobie wyobrazić, jak nasza hodowla

będzie wyglądała za pół roku. A nie mając doświadczenia jest

o to bardzo trudno, a apetyt ma się duży - chciałoby się mieć

jak najwięcej i jak najciekawiej.

U siebie posiłkowałem się kalkulatorami, i po zarybieniu

wydawało mi się, że są one ustawione bardzo ostrożnie.

Dziś wiem, że wyciąganie wniosków na podstawie zbiornika

zarybionego młodzieżą nie ma sensu. Po pierwsze, młodzież,

jak to młodzież, jest mała. Po drugie, w zbiorniku takim, jak

u mnie, gdzie jest masa kryjówek, często jakiś procent ryb

jest niewidoczny. I oczywiście następuje konsternacja -

"przecież tu jest za mało ryb".

Teraz mam ryby o wielkości mniej więcej 50-60% dorosłych,

i już mam czasami wrażenie, że zbliża się to do zupy rybnej,

a mam tylko 30 mbuniaków w 500 litrach. I zaczyna to czasami

nieprzyjemnie wyglądać, jak fuelleborni przepycha się między

red-redami - po prostu jest nawet optycznie za dużo żywego mięsa

w stosunku do objętości zbiornika. Więc wydaje mi się - ale tylko

wydaje - że będę redukował gatunki.

Z drugiej strony trudno oczekiwać, że ktoś dojdzie do takich

wniosków funkcjonując teoretycznie. Teoretycznie człowiek

opiera się na kombinacji doświadczeń innych malawistów

i ogólnie na dostępnej wiedzy, a ona jest często bardzo ogólna,

a już na pewno nie jesteś w stanie na pół roku przed odpaleniem

zbiornika określić, co ci się będzie w nim za rok czy dwa podobało.

I trzeba jednak starać się mieć na uwadze biotop w jakimś stopniu.

Bo jeżeli zostawimy tylko estetykę plus zalecenia dotyczące

zdrowia ryb, to odpalam zbiornik 500L, w nim 8 samców fryeri

i 10 samic red-red Super Red, czarne tło, rumowisko z filytu,

mocne oświetlenie w przedniej strefie (np. 2x Power Glo z odbłyśnikami

przy przedniej szybie) i mam zbiornik, który pod względem

efektowności ciężko będzie pobić - a nawet się do niego zbliżyć

zbiornikom tzw. biotopowym. I wszystko będzie OK, niskie NO3,

zdrowe i niepobite ryby. Przynajmniej tak mi się wydaje.

Ale czy o to tylko tutaj chodzi? To już każdy z nas musi sobie

na to odpowedzieć. Jeden lubi ponury klimat i jeden gatunek

ze śledziowatymi samicami i jednym pięknym samcem w 800L.

Drugi woli zamek, nurka, i "żeby było niebiesko". Trzeci jeszcze

uważa cegły za niezłą imitację rumowisk skalnych.

Ważne, żeby starać się eliminować w zarodku podejście, które

nie bierze pod uwagę zdrowia ryb - kiepską filtrację, niedopasowanie

dietetyczne, mieszanie biotopów, kumulacja agresji, chore przerybienia,

itd. itp. A reszta - gusty i styl - zawsze pozostaną różne i zawsze

będą ewoluować.

Ja ze swojej strony powiem jedno - ponad rok pracowałem

teoretycznie, mieliłem wiedzę, konsultowałem, przeczytałem

co najmniej kilkanaście serwisów o malawi W CAŁOŚCI, kupiłem

z dziesięć książek. A i tak większość wiedzy i doświadczeń,

którą uważam za cenną, zdobywam dopiero we własnej praktyce,

często dopiero teraz naprawdę rozumiejąc, co czytałem, jak

sam to obserwuję w swoich zbiornikach. I rozkminiam czasami

naprawdę chore teorie i problemy - mars mi świadkiem - ale

wychodzi to (prawdopodobnie :-) - tylko na dobre.

Kuźwa, ale mam wenę, pewnie za wiele to sensu nie ma :-)

milc