Jump to content

Cykl azotowy a związki amonowe. Dyskusja na temat ich toksyczności.


triamond
 Share

Recommended Posts

triamond
W dniu 7.05.2022 o 13:07, Tomasz78 napisał:

Technika idzie do przodu, moim zdaniem cykl azotowy można pominąć (on i tak będzie sam zachodził w niewielkim stopniu) i zastosować żywicę, aktualnie najlepsza z tego co wiem to jest purolite A500P działa tak samo jak purigen seachema który jest 7 razy droższy. Purolite A500P usuwa przyczynę powstawania toksyn czyli związki organiczne przed nitryfikacją, więc do nitryfikacji nie dochodzi (ale moim zdaniem cykl azotowy i tak będzie zachodził w niewielkim stopniu) nie powstanie NH3 ani NH4 ani NO2 ani wreszcie NO3.

Do Twojego baniaka na dobry początek zastosowałbym z wejścia ze 2 litry purolite A500P i wpuszczam ryby, cykl nie potrzebny.

Ryby wydalają większość azotu przez skrzela w postaci amoniaku. Tutaj żywica nie pomoże (ta to anionit). Z drugiej strony amoniak (i azotyny) nie aż tak bardzo szkodliwe dla ryb, jak bakterie (w wodzie), rosnące na związkach organicznych których nie rozkłada niedojrzały filtr (też bakterie, ale w filtrze). Warto więc z żywicą, jak nie można poczekać na dojrzewanie :) 

Link to comment
Share on other sites

Tomasz78
Godzinę temu, triamond napisał:

Ryby wydalają większość azotu przez skrzela w postaci amoniaku.

Więcej niż powstaje z odchodów?

Godzinę temu, triamond napisał:

Z drugiej strony amoniak (i azotyny) nie aż tak bardzo szkodliwe dla ryb, jak bakterie (w wodzie), rosnące na związkach organicznych których nie rozkłada niedojrzały filtr

Raz to zależy od stężenia a dwa to dziwne bo mi nie dojrzały filtr chyba rozkłada wszystko ekspresowo bo NH3 i NO2 mam ciągle poniżej skali a NO3 wzrasta w szybkim tempie, dziwne, to chyba znaczy że jednak mam filtr ultradojrzały choć żadnych cykli azotowych nie robiłem, wymieniłem wodę kompletnie 100% i wszystko (żwir, kamienie, gąbki z filtra) wypłukałem dokładnie w wodzie kranowej z chlorem i po 2 tygodniach zrobilem pomiary tak że NH3 NO2 poniżej skali na niewykrywalnym poziomie a NO3 wzrasta, to dziwne hmmm... a tu takie cudownie z cyklami, z bakteriami bo żeby biologia nie zgineła a ja biologie niszczę, wszystko wymywam a ta się odradza sama bez niczyjej pomocy i tak miałem zawsze a tu cackanie z biolologią i wymyślanie coraz to nowych cudów .

Link to comment
Share on other sites

suricade
10 godzin temu, triamond napisał:

Ryby wydalają większość azotu przez skrzela w postaci amoniaku. Tutaj żywica nie pomoże (ta to anionit). Z drugiej strony amoniak (i azotyny) nie aż tak bardzo szkodliwe dla ryb, jak bakterie (w wodzie), rosnące na związkach organicznych których nie rozkłada niedojrzały filtr (też bakterie, ale w filtrze). Warto więc z żywicą, jak nie można poczekać na dojrzewanie :) 

Może to rozwinąć ? Od kiedy amoniak i azotyny nie są toksyczne i o jakich bakteriach wspominasz? Najlepiej podeślij źródło tych informacji chętnie poczytam.

Link to comment
Share on other sites

triamond
Posted (edited)

Źródeł sporo czytałem ... gdzieś w linkach mam...

Tutaj jakiś artykuł o mechanizmie wydalania NH3 (i mocznika) przez skrzela: https://journals-biologists-com.translate.goog/jeb/article/212/11/1716/9521/Ammonia-and-urea-transporters-in-gills-of-fish-and?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=pl&_x_tr_hl=pl&_x_tr_pto=wapp

Jeśli jest wydalany mocznik (więcej ryby chrzęstnoszkieletowe), to część szczepów bakterii nitryfikacyjnych może również go wykorzystywać energetycznie (bezpośrednio; te które mają czynną ureazę; wiadomo to z sekwencjonowania genomu bakterii). Część też będzie rozkładana najpierw do CO2 i NH3 i klasycznie wchodziła w cykl.

Sporo jest też opisane na różnych poziomach trudności na aquariumscience.org (na górze jest już wstawiony google translator): np: https://aquariumscience.org/index.php/5-2-safe-ammonia-levels/

O bakteriach: https://aquariumscience.org/index.php/6-4-crystal-clear-water/

Dla mojej karmy 15% azotu ląduje w odchodach; 85% w wodzie: https://www.aller-aqua.com/species/cold-freshwater-species/arctic-charr/1315-mm/aller-futura-ex/downloadpdf  (0,28÷(1,61+0,28))=15%.

Ryby dobrze przyswajają białka (do 90% ?), które są źródłem azotu. Białka są cięte na aminokwasy, wchłanianie i  dalej metabolizowane do NH3/NH4+ i CO2/HCO3-, których się ryby pozbywają głównie przez skrzela. Część ucieka przez skórę i z moczem (przez nerki). To co nie strawione, rozkładane jest jeszcze przez bakterie w jelitach (częściowo).

@Tomasz78 

Ok. 15% azotu może być związane przez żywicę w postaci związków organicznych. Jeśli żywica będzie regenerowana, zanim związki zostaną rozłożone, to tyle wyleci z systemu. Test purigenu: https://aquariumscience.org/index.php/7-4-6-purigen/ W zbiorniku z filtrem... nie ubywało azotu i nie dawał krystalicznej wody. Jeśli masz 2 wolne wiaderka i żywicę, 2 nowe filtry gąbkowe, to będziemy wdzięczni za test dojrzewania. W jednym wiaderku żywica, w drugim bez. Oba z nowymi filtrami gąbkowymi. Trochę jedzenia do obu. I co kilka dni testy (potrwa to ze 2 miesiące...). Jeśli w jednym wiaderku nie będzie skoku NH3/NO2- to nazwiemy to metodą żywicową by Tomasz78 :) W akwarium mogą się dziać różne dziwne rzeczy, więc z wnioskami z wcześniejszych doświadczeń byłbym ostrożny.

Edited by triamond
pomyłka z P
Link to comment
Share on other sites

Tomasz78
Posted (edited)

@triamond pojęcia nie mam o czym piszesz, dla mnie prowadzenie akwa jest proste jak budowa cepa a Ty robisz z tego coś skomplikowanego do poziomu apogeum skomplikowania, jeszcze trochę to żeby mieć jakiekolwiek akwa trzeba będzie robić jakieś tęgie studia i robić tytuł co najmniej profesora azotowego.

1 godzinę temu, triamond napisał:

Jeśli masz 2 wolne wiaderka i żywicę, 2 nowe filtry gąbkowe, to będziemy wdzięczni za test dojrzewania. W jednym wiaderku żywica, w drugim bez. Oba z nowymi filtrami gąbkowymi. Trochę jedzenia do obu. I co kilka dni testy (potrwa to ze 2 miesiące...). Jeśli w jednym wiaderku nie będzie skoku NH3/NO2- to nazwiemy to metodą żywicową by Tomasz78 :) W akwarium mogą się dziać różne dziwne rzeczy, więc z wnioskami z wcześniejszych doświadczeń byłbym ostrożny.

Nic nie rozumiem z tego, dla mnie to jakiś bełkot, pisałem już wiele razy że nie robie żadnych cykli azotowych bo one robią się same razem z rybami i nic tu nie trzeba pomagać, dodatkowo niszczę regularnie biologie płukając wszystko i ona się sama odradza, prowadze jak widać inny ''model prowadzenia akwa'' i nie zamierzam tego zmieniać dla jakichś niepotrzebnych opisów jakiegoś przesadyzmu skrupulatyzmu maniaka o azotach co to one nie robią i jak powstają, jakieś cyferki, tabelki a ja na to wszystko this is bullshit.

A po za tym to żywica nie zwiąże 100% toksyn ( jeszcze zależy która) ale znacząco pomaga, część toksyn będzie się rozkładała w cyklu który będzie zachodził i tak, nie ma perpetum mobile że nie będziesz musiał przez 100 lat wymieniać wody chyba że jest bardzo mało ryb a tak to nie pomoże ani żywica ani bakterie tak na 100% żeby nic nie robić ale coś tam zawsze pomagają w prowadzeniu akwa, a Ty szukasz dziury w całym.

Edited by Tomasz78
  • Like 5
Link to comment
Share on other sites

suricade
19 godzin temu, triamond napisał:

Z drugiej strony amoniak (i azotyny) nie aż tak bardzo szkodliwe dla ryb, jak bakterie (w wodzie), rosnące na związkach organicznych których nie rozkłada niedojrzały filtr (też bakterie, ale w filtrze).

Nie pytałam o mechanizm wydalania, ten jest mi znany. Zaciekawiała mnie informacja o nieszkodliwości amoniaku i azotynów i szkodliwości bakterii.

Niestety @Tomasz78 ma rację strasznie to wszytko komplikujesz. Wiele procesów zachodzących w akwariach nie ma praktycznego znaczenia. Dlatego są pomijane.

  • Like 3
Link to comment
Share on other sites

triamond

@suricade Odpowiedź masz w 2 i 3 linku i rozwinięte w podlinkach.  Nie tak łatwo osiągnąć poziom toksyczności przewlekłej, nie mówiąc o ostrej przy małych rybach w rozsądnej obsadzie, szczególnie jak zarybianie jest stopniowe (metoda opisana tutaj: https://aquariumscience.org/index.php/2-5-aquarium-fish-in-cycling/). Bakterie oportunistyczne stają się problemem przy zestresowanych rybach (np. przez NH3/NO2-). Jeśli nie mają pożywki (przez żywicę) będzie ich mało. Z linków jeszcze:

https://www.mdpi.com/2073-4441/8/11/506/htm#B8-water-08-00506

https://ntnuopen.ntnu.no/ntnu-xmlui/handle/11250/2495355

i słowa kluczowe:  recirculating aquaculture systems bacteria bacterial blooms

@Tomasz78 Płukanie czy wyciskanie w wodzie chlorowanej nie niszczy skutecznie _dojrzałego_,  biofilmu (link do doświadczenia: https://aquariumscience.org/index.php/6-8-1-filter-cleaning-tests/). Wszystko się zaczyna układać. Czyli masz i żywicę i skuteczny filtr. Bez żywicy też powinno być oki. Wierząc jednocześnie w 2 mity akwarystyczne akurat nie robisz rybom krzywdy. Super. Tylko wnioski złe. Wolę mieć wrażenie, że im więcej czytam, tym bardziej jestem świadomy swojej niewiedzy, niż być przekonanym, że wszystko jest proste.

 

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

darianus
Posted (edited)
23 godziny temu, Tomasz78 napisał:

pisałem już wiele razy że nie robie żadnych cykli azotowych bo one robią się same razem z rybami i nic tu nie trzeba pomagać, dodatkowo niszczę regularnie biologie płukając wszystko i ona się sama odradza, prowadze jak widać inny ''model prowadzenia akwa'' i nie zamierzam

Początkującym akwarystom zakładającym nowe akwaria sugeruję nie słuchać tych opinii, że ryby można wpuszczać bez zakończonego cyklu azotowego . Osłabienie układu odpornościowego ryb spowodowane nawet krótkotrwałym pogorszeniem warunków może wywołać wiele chorób, z którymi ryby mogą sobie nie poradzić. Niektóre choroby takie jak np.  ichtiofonoza mogą się rozwijać kilka miesięcy a nawet lat. 

Edited by darianus
  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

suricade
11 godzin temu, triamond napisał:

@suricade Odpowiedź masz w 2 i 3 linku i rozwinięte w podlinkach.  Nie tak łatwo osiągnąć poziom toksyczności przewlekłej, nie mówiąc o ostrej przy małych rybach w rozsądnej obsadzie, szczególnie jak zarybianie jest stopniowe (metoda opisana tutaj: https://aquariumscience.org/index.php/2-5-aquarium-fish-in-cycling/). Bakterie oportunistyczne stają się problemem przy zestresowanych rybach (np. przez NH3/NO2-). Jeśli nie mają pożywki (przez żywicę) będzie ich mało. Z linków jeszcze:

https://www.mdpi.com/2073-4441/8/11/506/htm#B8-water-08-00506

https://ntnuopen.ntnu.no/ntnu-xmlui/handle/11250/2495355

i słowa kluczowe:  recirculating aquaculture systems bacteria bacterial blooms

Wybacz ale jest zasadnicza różnica pomiędzy nieszkodliwością a toksycznością. Każda trucizna ma toksyczne działanie przy określonym stężeniu wiele substancji leczniczych w odpowiednich dawkach ratuje życie a po przedawkowaniu je odbiera. To samo dotyczy wielu bakterii chorobotwórczych, które mieszkają w naszych domach i w normalnych warunkach nie wywołują objawów chorobowych. 99,99% czytelników forum nie zajrzy do linków i zapamięta tylko tyle, że amoniakiem i azotynami nie należy się przejmować za to w wodzie siedzą jakieś monstra zwane bakteriami. A to nie jest prawda.

  • Like 3
Link to comment
Share on other sites

triamond
Posted (edited)
2 godziny temu, suricade napisał:

Wybacz ale jest zasadnicza różnica pomiędzy nieszkodliwością a toksycznością. Każda trucizna ma toksyczne działanie przy określonym stężeniu wiele substancji leczniczych w odpowiednich dawkach ratuje życie a po przedawkowaniu je odbiera. To samo dotyczy wielu bakterii chorobotwórczych, które mieszkają w naszych domach i w normalnych warunkach nie wywołują objawów chorobowych. 99,99% czytelników forum nie zajrzy do linków i zapamięta tylko tyle, że amoniakiem i azotynami nie należy się przejmować za to w wodzie siedzą jakieś monstra zwane bakteriami. A to nie jest prawda.

Budujesz chochoła ;) Ja piszę "amoniak (i azotyny) nie aż tak bardzo szkodliwe dla ryb" (czyli szkodliwość (toksyczność) zależy od dawki, ale to co uzyskujemy przy rozsądnym dojrzewaniu, nie jest "aż tak szkodliwe")), Ty odnosisz się "od kiedy nie są toksyczne?" (toksyczne/nietoksyczne; 2 możliwości). Później moje wypaczone przez Ciebie stanowisko obalasz zależnością toksyczności od dawki (z którą się oczywiście zgadzam). Obaliłaś właśnie _swój wypaczony_ pogląd, nie moje twierdzenie. Zagadnienie toksyczności ostrej i przewlekłej jest obszernie opisane w podanych linkach z cytowaniem określonych badań na określonych gatunkach ryb. Warto to przeczytać!

Co do bakterii (wirusy/pierwotniaki/grzyby itd). Są wszędzie, choć ich nie widać. Zwierzęta mają układ odpornościowy, żeby się przed nimi bronić. Za mało odporności/za dużo bakterii = choroba/śmierć. Choroby oportunistyczne powodują te bakterie jak przy sprawnym układzie odpornościowym nie robią szkód (np. AIDS). Za dużo bakterii i sprawny układ odpornościowy sobie też nie poradzi (pobita ryba z większymi uszkodzeniami skóry, większe oparzenia skóry u człowieka bez specjalistycznego leczenia) itd.

Przy dojrzewaniu z rybami, mamy NH3/NO2-, które działają jako czynnik stresowy (obok zmiany warunków, transportu itd) dla ryb, obniżając ich odporność; oraz bakterie (w tym te powodujące choroby oportunistyczne), które mnożą się w toni wodnej bo w filtr nie rozkłada jeszcze związków organicznych, które są ich pożywką. W skrzelach toczy się walka układu odpornościowego z bakteriami. Zasoby nie są nieograniczone.
Czyli bez filtra ryby mają trudniej. Żywica tutaj ogranicza ich ilość bakterii przez ograniczanie ilości pożywki. To na plus. Dojrzały filtr ogranicza stresor (NH3/NO2-) i bakterie (przy okazji zabija np. kulorzęska). To lepsze niż sama żywica. Polecam przeprowadzać dojrzewanie bez ryb. Bezpieczniej.

 

Edited by triamond
literówka; wycięte "przy" przed AIDS za sugestią @suricade
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.


  • Posty

    • bojack
      Otwornica i jazda, tylko jak nie trafić w zbrojenie 😕 Ja myślałem dać minimum 15cm od ściany, a odstępy pomiędzy tak jak zbrojenie pozwoli. 
    • egon44
      Cześć! Czy o ten plik Tobie chodzi?  
    • Radzik
      Ja całość 210cm przykleiłem na fix all 😨 no nic jestem dobrej myśli....
    • Andrzej Głuszyca
      @jarek1969 O ten temat Tobie chodziło? :   Jak nie jest to czego oczekujesz to warto przywołać Andrzeja  @egon44
    • jarek1969
      Kilka lat wstecz Egon44 zamieścił post, w którym było wszystko opisane. Nie mogę odnaleźć tego postu, a bardzo potrzebuję zerknąć w schemat podłączenia sterownika i zasilacza ponieważ wypadł mi jeden kabelek i nie wiem gdzie go podłączyć. Pomoże ktoś namierzyć ten post lub sam schemat?
    • Andrzej Głuszyca
      Wiem że masz niską temperaturę w pomieszczeniu gdzie będzie stać akwa ale najpierw je uruchom, niech wszystkie urządzenia przez miesiąc ( np. w czasie cyklu azotowego) pracują tak jak będą miały pracować i wtedy ocenisz jaką masz faktycznie temperaturę wody. Będzie Ci łatwiej  podjąć decyzję  jakiej mocy kupić grzałkę i czy w ogóle kupować. Teraz w Twoich rozważaniach  punktem wyjściowym  jest temperatura w pomieszczeniu. Ale weź pod wagę , że w trakcie pracy filtrów, oświetlenia temp. wody się podniesie i niech to będzie punktem wyjściowym.
    • did
      Duża moc grzałki wiąże się z jej częstym włączaniem i wyłączaniem, co skraca żywotność urządzenia. Może udałoby się jednak wygospodarować miejsce na 2 słabsze grzałki. Jedna chodziłaby prawie cały czas (z nastawioną docelową temp) a druga z nieco niższą włączałaby się tylko aby dogrzać wodę w przypadku większego spadku temp. Jest to też bezpieczniejsze, gdyż jest mniejsze ryzyko przegrzania wody (zepsucia się 2 grzałek jednocześnie) i nie ma konieczności inwestowania w dodatkowe zabezpieczenia. Edit: dopiero doczytałem, że masz dużą różnicę w temp. pokojowej i planowanej w akwarium, więc mocna grzałka może nieczęsto się wyłączać 
    • kazikx
      Pikczer, dziękuję za komentarz. Dlatego właśnie myślę (jeszcze nie kupiłem, wybrałem tylko model i wstępnie moc) nad mocniejszą grzałką, czyli 240W. Do akwarium 240l producent poleca grzałkę 150W. Wybrałbym taką, zważywszy również na dużą objętość kamienia dla mbuna, gdybym miał cieplejszy pokój.   Niezły pomysł. Dzięki za trop. Pomyślę.
    • Pikczer
      W 240l 250w to nie aż taka mała. Ja miałem 300w w 300l i dość szybko podnosiła temperaturę. Jak będziesz chciał mieć w akwarium np 24 stopnie a w pokoju jest 19-20 to grzałka będzie pracować przez większość czasu. Póki akwarium jeszcze nie stoi na miejscu to pomyśl może nad izolacją od spodu żeby jak najmniej ciepła uciekało a także może jakieś "ekrany" na ścianę? Ciepło z akwarium nie będzie ogrzewało ścian a bardziej się skumuluje w okolicy akwarium i będzie uciekać na środek pokoju. Koszt izolacji może wynieść do 100zl a efekt może być bardzo istotny dla portfela. 
    • kazikx
      Wróciłem z Krakowa do domu wykończony przez żar lejący się z nieba i buchający z rozgrzanego betonu, po czym zabrałem się za poszukiwanie... grzałki do akwarium. Po kilkugodzinnych poszukiwaniach wybór padł na Eheim Jager 250W. Podobno klasyka gatunku. Do wyboru skłoniły mnie liczne dobre opinie użytkowników. Grzałka jest mocna, dlatego dokupię zewnętrzny sterownik, zabezpieczający ryby przed potencjalną awarią urządzenia. Niektórzy stosują podobno dwie grzałki o słabszej mocy, w miejsce jednej mocniejszej i jest to rozsądne rozwiązanie. Jednak w moim akwarium chcę schować całą maszynerię do filtra, więc wolę dołożyć dodatkowe, zewnętrzne urządzenie zabezpieczające.   Po co mi grzałka? Akwarium będzie stać w moim pokoju. Temperatura w nim od jesieni do wiosny nie przekracza 20 stopni C, oscyluje zazwyczaj w okolicy 19 stopni C. Nawet w letnie noce spada czasem poniżej 20 stopni C. Zafunduję więc sobie kaloryfer w postaci akwarium, któremu z kolei muszę dostarczyć dodatkowe źródło energii. 
  • Topics

  • Images

×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.