słów kilka o chowie wsobnym - wydzielone

[pozner]

Przeżywam swoiste deja vu. Podobna, gorąca, dyskusja toczyła się między Olobolo i sami wiecie kim :mrgreen: I ten sam wniosek przychodzi mi do głowy; szkoda, że ambicje uniemożliwiają współpracę. Tutaj też połączenie teoretyka z praktykiem mogłoby przynieść same pozytywne efekty.

Zgadzam się z tezami Olobolo, chociaż forma ich przekazania może wkurzać. Rozumiem postępowanie FM, chociaż mi się nie podoba. Świat jest szary, biel i czerń występuje w bajkach...albo w filmach zza oceanu Może gdyby się dogadali ta szarość poszłaby bardziej w kierunku bieli. Niestety, jak w pierwszym przypadku, nie widzę happy end`u.

Sorry za te "filozoficzne" pierdoły

[tom77]

Pozner - myślę, że "Twoje filozoficzne pierdoły" pomogą wszystkim (mnie na pewno:))

[stan]

No więc czekamy na opis Olobolo jak powinno się kojarzyć ryby itd.

[suricade]

Olobolo doskonale wiem o co Tobie chodzi. Jest jednak male ale 90 % polskich hodowców "drobnego inwentarza" hoduje tymi metodami nie znając innych. I podobnie jak FM część ma dobre wyniki. Proponuję nowy temat o metodach hodowlanych i genetyce, tylko żeby temat zrozumieli wszyscy musisz zacząć od podstaw- zasad dziedziczenia i ... chyba od Mendla .

[pozner]

Niestety rynek na ryby dobrej jakości, dla tych, którzy docenią tą jakość, jest zbyt mały, żeby taka uczciwa, porządna hodowla tylko na tym się opierała. Dlatego hodowle podpierają się takimi praktykami. Obniżają koszty idąc na skróty. "Produkują" różne wynalazki, im bardziej kolorowe, tym lepiej. Może nie na temat, ale jakiś czas temu widziałem w renomowanym sklepie, wyspecjalizowanym w pielęgnicach, stado 3cm. Aulonocar, chyba jacobfreibergi. Było tego 40-50szt. może więcej. Wszystkie, co do sztuki, były już wybarwione jak samce. Dlaczego? A kto by kupił szaraki? Sklep zaopatruje się na giełdzie w Łodzi. Można w nim kupić porządne ryby, ale niestety, jak widać, musi się podpierać również takimi produktami. Life is brutal. W hodowlach jest analogicznie. Hodowle muszą naginać zasady, żeby się utrzymać. Zoologi to insza inszość. Sporą część ich źródeł zaopatrzenia stanowią domowe hodowle. Jeśli akwaryście nie uda się sprzedać swoich wychowanków w inny sposób, zanosi je do zoologa. Sklep kupuje ryby za symboliczne pieniądze nie wnikając w to co kupuje. Stąd tyle próśb o identyfikację. Jeśli rozważamy chów wsobny w hodowlach, to co dopiero trafia do sklepu? Nie mówiąc już o bastardach. Dlatego przede wszystkim powinniśmy zadbać o czystość ryb w naszym Klubie. Zniechęcać, odradzać zakup wynalazków, a jeśli już są, przekonywać do pozbycia się ich . Zniechęcać, odradzać przydomowe hodowle, gdyż to mnoży wsobniaki i powiększa ten bajzel. Ryby z hodowli powinny być ostatnim ogniwem reprodukcji. Nie mamy wielkiego wpływu na to co dzieje się w tym biznesie, ale zróbmy chociaż tyle ile możemy. Zacznijmy od siebie.

[suricade]

Panowie znowu za dużo niepotrzebnych emocji.

Genetyka jest potrzebna w hodowli pozwala oszczędzać czas, pieniądze i minimalizuje ryzyko wyhodowania tego czego nie planujemy. FM na przestrzeni lat wypraktykował system , który był wielokrotnie przerabiany w hodowli zwierząt. Hodowca ma też zapewne wiele obserwacji być może zaobserwował, że łączenie ze sobą dwóch osobników o danej barwie daje potomstwo niepodobne do rodziców. Gdyby znał genotyp rodziców wiedział by dlaczego i jakie ryby należy zostawiać w hodowli żeby uniknąć pojawiania się niepożądanego potomstwa. System stosowany przez FM ma pewną wadę, po wyhodowaniu ryb jakie planował ( 3-4 pokolenie) likwiduje to co już osiągnął- wymienia stado - i zaczyna pracę od nowa. Wcale tak nie musi być. Tu kłaniają się znane metody hodowlane. To co napisałam to nawet nie jest wierzchołek góry lodowej jeśli chodzi o hodowlę czegokolwiek. Nie jestem w tej dziedzinie ekspertem i nie mam dostępu do najnowszych informacji o genetyce ryb z Malawi ...

Olobolo szkoda ,że masz taki a nie inny styl pisania naprawdę warto kilka razy przeczytać to co się napisało zwłaszcza pod wpływem emocji. Nieraz warto skasować posta i napisać ze spokoje po kilku godzinach, efekt gwarantowany.

[stan]

Zbędne i nic nie wnoszące OT przeniosłem do czyśćca łącznie z osobistymi wycieczkami. Proszę pisać merytorycznie i na temat inaczej temat trzeba będzie zamknąć skoro niesie on za sobą tyle nie zdrowych emocji. Osoby nie mające nic do napisania w tym temacie proszone są o nie branie w nim udziału ponieważ tylko mnoży się nie potrzebnie OT

Jak napisałem w poście 83 , niech Olobolo napisze post o tym jak z punktu genetyki powinno się kojarzyć ryby, ale już sam teks, a nie że jak będzie PC to napiszę ;-). Wtedy każdy będzie mógł się do tego w sposób konstruktywny odnieść.

Czekamy !

[eljot]

Gdyby znał genotyp rodziców wiedział by dlaczego i jakie ryby należy zostawiać w hodowli żeby uniknąć pojawiania się niepożądanego potomstwa.

Jest jedno ale, musiałby znaleźć naukowców pasjonatów którzy przeprowadziliby takie badania i stworzyli odpowiedni program za niewielkie wynagrodzenie (na granty rządowe raczej nie ma co liczyć ). Osobiście nie słyszałem o badaniach genetycznych ryb z Malawi choć przyznam że nie szukałem intensywnie .

[Olobolo]

Chów wsobny (inbreeding), czyli kojarzenie krewniacze to, za Wikipedią, kojarzenie osobników spokrewnionych ze sobą w stopniu wyższym, niż wartość średniego spokrewnienia w populacji.

Tak jak pisałem wielokrotnie wcześniej, skutkiem takiego kojarzenia, jest wzrost homozygotyczności.

I to właśnie wzrost homozygotyczności jest największym wrogiem takiego kojarzenia.

Wikipedia pisze:

Chów wsobny w naturze nie jest zjawiskiem korzystnym – często prowadzi do ujawnienia niekorzystnych alleli recesywnych i zmniejszenia się różnorodności genetycznej populacji na skutek przyspieszonego dryfu genetycznego

Pominę kwestię dryfu genetycznego, bo wg mnie ta część jest bzdurą.

Pokażę Wam na czym polega to tajemnicze ujawnienie alleli recesywnych.

Oznaczmy geny jako litery. Gen A i jego wariant a. Wielkości liter ma tutaj znaczenie. Geny zapisane dużą literą są dominujące wobec genów zapisywanych małą literą.

Zapiszmy genotyp osobnika 1: AA, a osobnika 2: aa

Genotyp, to... geny, jakie ma dany osobnik. Wszystkie geny w populacji, to pula genowa.

Osobnik 1 jest homozygotą dominującą bo ma 2 duże AA.

Osobnik 2 jest homozygotą recesywną.

Upraszczając, wyróżnia się 2 typy dziedziczenia. Pierwszy pisum (od grochu Pisum sativum) i drugi zea (od kukurydzy: Zea mays)

Tutaj zajmiemy się typem pisum, czyli tzw. pełną dominacją.

A więc niech gen A będzie odpowiedzialny za kolor oczu ryb. Allel A daje kolor niebieski, a allel a kolor zielony.

Skojarzmy nasze pokolenie F0: AA x aa – czyli ryby z oczami niebieskimi i zielonymi.

Powstanie pokolenie F1, które będzie heterozygotyczne: Aa, które będzie miało tylko niebieskie oczy, bo allel A dominuje nad a.

Idźmy dalej. Skojarzmy ze sobą to pokolenie F1. Powstanie pokolenie F2 z takimi genotypami: AA, Aa, Aa, aa – czyli z fenotypami: 3 niebieskie i jeden zielony w stosunku 3:1

Do chowu wsobnego wybierzmy osobniki z fenotypem zielonym. Jest ich mniej, będą się lepiej sprzedawały, bo rzadkie – a i w naszym bardzo prostym przykładzie szybko zobaczymy do czego to prowadzi.

Zatem F3: aa x aa

Co to nam da? F4: same zielone aa!

Zatrzymajmy się na tym etapie.

Genotyp Aa posiada allel „na” zielone oczy. Ale fenotypowo jest on zamaskowany. Nie uwidacznia się. Widzimy zatem, że to co obserwujemy (fenotyp) nie odzwierciedla genotypu. Genotyp zawiera allel, którego hodowca nie widzi!!!

Kolor oczu nie jest tak istotny, jak choroby. Zamieńmy kolor oczu na jakąś ważną chorobę ryb. Nie znam żadnej, więc oznaczę ją choroba X. Widzimy teraz, jak ważne jest aby nie posiadać homozygot recesywnych (jeśli choroba jest determinowana przez gen recesywny).

Nawet odświeżenie krwi z rybami z niebieskimi oczami może dać takie efekty:

aa x AA, co da Aa, czyli same ryby zdrowe

albo takie:

aa x Aa, co da ryby zdrowe Aa oraz chore aa w stosunku 1:1

Które byśmy zatem woleli użyć do odświeżenia krwi? AA czy Aa ???

Mógłbym jeszcze dalej udowadniać, ale ten przykład jasno i dobitnie obrazuje dlaczego powinniśmy znać genotypy i dlaczego bez genetyki to, co robi FM to nie hodowla, tylko zgadywanka i wielkie szczęście.

Za Wikipedią:

W hodowli zwierząt gospodarskich i domowych (psów, kotów) inbred wykorzystywany jest do utrwalenia cech wybitnego osobnika

Chów wsobny jest również metodą pozyskiwania tzw. czystych linii osobników o dużym stopniu homozygotyczności.

Pisałem o tym. Skoro chcecie tu publicznie umieścić taką informację: Proszę bardzo. Nie biorę odpowiedzialności, jak w akwariach będzie pływało więcej dziwolągów. Sam bym takie kojarzenie przeprowadził bez problemu. To nie krowy, ze trzeba czekać lata na kolejne pokolenie. Otrzymanie czystych linii zajęło by trochę, ale dzięki rodowodom byłoby to dosyć szybkie. Potem to już hulaj duszo.

Mam nadzieję, że usuniecie ten opis.

Należy kojarzyć wsobnie osobniki o znanych genotypach (np aa z przykładu powyżej) (czyli automatycznie znanych rodzicach) ze sobą tak, aby frekwencja allelu niepożądanego w naszej populacji X była jak najmniejsza, albo bliska zeru. W idealnym przypadku otrzymuje się same osobniki homozygotyczne. Czyli w naszym przykładzie linię ryb z oczami niebieskimi będą stanowiły osobniki z genotypem AA, a linię o oczach zielonych osobniki z genotypem aa. Jak widać linię aa można otrzymać w bardzo prosty sposób. Natomiast linię AA już nieco trudniej jest otrzymać. Do tego należy pamiętać, że my tu dywagujemy tylko o jednym genie! Prowadząc taką selekcję, należy uwzględnić ich jak najwięcej. Bo to, ze prowadzimy selekcję na te geny, nie oznacza, że inne są zawieszone w niebycie. Zakończę ten temat tutaj.

Te linie można następnie kojarzyć ze sobą. Mamy pełna kontrolę nad potomstwem. Wiemy, co wyjdzie, bo znamy genotypy.

Za Wikipedią:

Negatywnym następstwem zwiększonej homozygotyczności jest depresja inbredowa, która może objawiać się zmniejszeniem płodności i plenności, zmniejszoną witalnością, odpornością na choroby, wydelikaceniem fenotypu (zmniejszeniem rozmiarów i masy ciała, słabszym kośćcem), zwiększeniem wrażliwości na niekorzystne warunki środowiskowe oraz ogólnym osłabieniem odporności psychicznej.

bez komentarza, prawda?

Za Wikipedią i prof. B. Nowickim:

Inbred nie zwiększa frekwencji niepożądanych genów recesywnych, ale w wyniku wzrostu homozygotyczności dochodzi do ich ujawnienia w fenotypie

Za Wikipedią:

Aby chów wsobny przyniósł oczekiwane rezultaty należy posługiwać się nim rozsądnie, a do hodowli wykorzystywać tylko najlepsze osobniki, sprawdzone pod względem wydajności. Inbredu nie powinni używać hodowcy początkujący, bez znajomości genetycznych podstaw tej metody hodowli

I kto się wymądrza ?

Pozdrawiam

P.S.

. Osobiście nie słyszałem o badaniach genetycznych ryb z Malawi choć przyznam że nie szukałem intensywnie .

eljot, pisałem o tym. Są prowadzone badania na szeroką skalę Niestety mają raczej charakter poznawczy.

Jest jedno ale, musiałby znaleźć naukowców pasjonatów którzy przeprowadziliby takie badania i stworzyli odpowiedni program za niewielkie wynagrodzenie (na granty rządowe raczej nie ma co liczyć )

Gdybym był FM, to po tym co napisałem, już bym w "garażu" dążył do stworzenia czystych linii. Dlatego mam nadzieję, że to usuniecie. To na prawdę nie jest trudne i nie trzeba mieć doktoratu do tego. Na początku nie przynosi takich efektów, jak ma FM, ale po czasie, jak już masz te linie, robisz co chcesz praktycznie w jednym pokoleniu. I cały czas masz to pod kontrolą. Ech.... żałuję że to napisałem... uciekam

-- dołączony post:

A i jeszcze jedno - jak już masz czyste linie to ilość "odpadów" jest znikoma.

[fish_magic]

Proponuję nowy temat o metodach hodowlanych i genetyce, tylko żeby temat zrozumieli wszyscy musisz zacząć od podstaw- zasad dziedziczenia i ... chyba od Mendla .

A jak gdześ się pomyli bo chyba niema ludzi nieomylnych to dopiero będzie odpadów,pachruści,mutantów,potworków i innych.