Skocz do zawartości

Rekomendowane odpowiedzi

Opublikowano

Przeżywam swoiste deja vu. Podobna, gorąca, dyskusja toczyła się między Olobolo i sami wiecie kim :mrgreen: I ten sam wniosek przychodzi mi do głowy; szkoda, że ambicje uniemożliwiają współpracę. Tutaj też połączenie teoretyka z praktykiem mogłoby przynieść same pozytywne efekty.

Zgadzam się z tezami Olobolo, chociaż forma ich przekazania może wkurzać. Rozumiem postępowanie FM, chociaż mi się nie podoba. Świat jest szary, biel i czerń występuje w bajkach...albo w filmach zza oceanu ;) Może gdyby się dogadali ta szarość poszłaby bardziej w kierunku bieli. Niestety, jak w pierwszym przypadku, nie widzę happy end`u.

Sorry za te "filozoficzne" pierdoły ;)

  • Dziękuję 1
Opublikowano

Olobolo doskonale wiem o co Tobie chodzi. Jest jednak male ale 90 % polskich hodowców "drobnego inwentarza" hoduje tymi metodami nie znając innych. I podobnie jak FM część ma dobre wyniki. Proponuję nowy temat o metodach hodowlanych i genetyce, tylko żeby temat zrozumieli wszyscy musisz zacząć od podstaw- zasad dziedziczenia i ... chyba od Mendla ;).

  • Dziękuję 1
Opublikowano

Niestety rynek na ryby dobrej jakości, dla tych, którzy docenią tą jakość, jest zbyt mały, żeby taka uczciwa, porządna hodowla tylko na tym się opierała. Dlatego hodowle podpierają się takimi praktykami. Obniżają koszty idąc na skróty. "Produkują" różne wynalazki, im bardziej kolorowe, tym lepiej. Może nie na temat, ale jakiś czas temu widziałem w renomowanym sklepie, wyspecjalizowanym w pielęgnicach, stado 3cm. Aulonocar, chyba jacobfreibergi. Było tego 40-50szt. może więcej. Wszystkie, co do sztuki, były już wybarwione jak samce. Dlaczego? A kto by kupił szaraki? Sklep zaopatruje się na giełdzie w Łodzi. Można w nim kupić porządne ryby, ale niestety, jak widać, musi się podpierać również takimi produktami. Life is brutal. W hodowlach jest analogicznie. Hodowle muszą naginać zasady, żeby się utrzymać. Zoologi to insza inszość. Sporą część ich źródeł zaopatrzenia stanowią domowe hodowle. Jeśli akwaryście nie uda się sprzedać swoich wychowanków w inny sposób, zanosi je do zoologa. Sklep kupuje ryby za symboliczne pieniądze nie wnikając w to co kupuje. Stąd tyle próśb o identyfikację. Jeśli rozważamy chów wsobny w hodowlach, to co dopiero trafia do sklepu? Nie mówiąc już o bastardach. Dlatego przede wszystkim powinniśmy zadbać o czystość ryb w naszym Klubie. Zniechęcać, odradzać zakup wynalazków, a jeśli już są, przekonywać do pozbycia się ich . Zniechęcać, odradzać przydomowe hodowle, gdyż to mnoży wsobniaki i powiększa ten bajzel. Ryby z hodowli powinny być ostatnim ogniwem reprodukcji. Nie mamy wielkiego wpływu na to co dzieje się w tym biznesie, ale zróbmy chociaż tyle ile możemy. Zacznijmy od siebie.

  • Dziękuję 4
Opublikowano

Panowie znowu za dużo niepotrzebnych emocji.

Genetyka jest potrzebna w hodowli pozwala oszczędzać czas, pieniądze i minimalizuje ryzyko wyhodowania tego czego nie planujemy. FM na przestrzeni lat wypraktykował system , który był wielokrotnie przerabiany w hodowli zwierząt. Hodowca ma też zapewne wiele obserwacji być może zaobserwował, że łączenie ze sobą dwóch osobników o danej barwie daje potomstwo niepodobne do rodziców. Gdyby znał genotyp rodziców wiedział by dlaczego i jakie ryby należy zostawiać w hodowli żeby uniknąć pojawiania się niepożądanego potomstwa. System stosowany przez FM ma pewną wadę, po wyhodowaniu ryb jakie planował ( 3-4 pokolenie) likwiduje to co już osiągnął- wymienia stado - i zaczyna pracę od nowa. Wcale tak nie musi być. Tu kłaniają się znane metody hodowlane. To co napisałam to nawet nie jest wierzchołek góry lodowej jeśli chodzi o hodowlę czegokolwiek. Nie jestem w tej dziedzinie ekspertem i nie mam dostępu do najnowszych informacji o genetyce ryb z Malawi ...

Olobolo szkoda ,że masz taki a nie inny styl pisania naprawdę warto kilka razy przeczytać to co się napisało zwłaszcza pod wpływem emocji. Nieraz warto skasować posta i napisać ze spokoje po kilku godzinach, efekt gwarantowany.

  • Dziękuję 4
Opublikowano

Zbędne i nic nie wnoszące OT przeniosłem do czyśćca łącznie z osobistymi wycieczkami. Proszę pisać merytorycznie i na temat inaczej temat trzeba będzie zamknąć skoro niesie on za sobą tyle nie zdrowych emocji. Osoby nie mające nic do napisania w tym temacie proszone są o nie branie w nim udziału ponieważ tylko mnoży się nie potrzebnie OT


Jak napisałem w poście 83 , niech Olobolo napisze post o tym jak z punktu genetyki powinno się kojarzyć ryby, ale już sam teks, a nie że jak będzie PC to napiszę ;-). Wtedy każdy będzie mógł się do tego w sposób konstruktywny odnieść.

Czekamy !

  • Dziękuję 1
Opublikowano
Gdyby znał genotyp rodziców wiedział by dlaczego i jakie ryby należy zostawiać w hodowli żeby uniknąć pojawiania się niepożądanego potomstwa.

Jest jedno ale, musiałby znaleźć naukowców pasjonatów którzy przeprowadziliby takie badania i stworzyli odpowiedni program za niewielkie wynagrodzenie (na granty rządowe raczej nie ma co liczyć ;)). Osobiście nie słyszałem o badaniach genetycznych ryb z Malawi choć przyznam że nie szukałem intensywnie :).

Opublikowano

Chów wsobny (inbreeding), czyli kojarzenie krewniacze to, za Wikipedią, kojarzenie osobników spokrewnionych ze sobą w stopniu wyższym, niż wartość średniego spokrewnienia w populacji.

Tak jak pisałem wielokrotnie wcześniej, skutkiem takiego kojarzenia, jest wzrost homozygotyczności.

I to właśnie wzrost homozygotyczności jest największym wrogiem takiego kojarzenia.

Wikipedia pisze:

Chów wsobny w naturze nie jest zjawiskiem korzystnym – często prowadzi do ujawnienia niekorzystnych alleli recesywnych i zmniejszenia się różnorodności genetycznej populacji na skutek przyspieszonego dryfu genetycznego


Pominę kwestię dryfu genetycznego, bo wg mnie ta część jest bzdurą.

Pokażę Wam na czym polega to tajemnicze ujawnienie alleli recesywnych.


Oznaczmy geny jako litery. Gen A i jego wariant a. Wielkości liter ma tutaj znaczenie. Geny zapisane dużą literą są dominujące wobec genów zapisywanych małą literą.

Zapiszmy genotyp osobnika 1: AA, a osobnika 2: aa

Genotyp, to... geny, jakie ma dany osobnik. Wszystkie geny w populacji, to pula genowa.

Osobnik 1 jest homozygotą dominującą bo ma 2 duże AA.

Osobnik 2 jest homozygotą recesywną.

Upraszczając, wyróżnia się 2 typy dziedziczenia. Pierwszy pisum (od grochu Pisum sativum) i drugi zea (od kukurydzy: Zea mays)

Tutaj zajmiemy się typem pisum, czyli tzw. pełną dominacją.


A więc niech gen A będzie odpowiedzialny za kolor oczu ryb. Allel A daje kolor niebieski, a allel a kolor zielony.


Skojarzmy nasze pokolenie F0: AA x aa – czyli ryby z oczami niebieskimi i zielonymi.

Powstanie pokolenie F1, które będzie heterozygotyczne: Aa, które będzie miało tylko niebieskie oczy, bo allel A dominuje nad a.

Idźmy dalej. Skojarzmy ze sobą to pokolenie F1. Powstanie pokolenie F2 z takimi genotypami: AA, Aa, Aa, aa – czyli z fenotypami: 3 niebieskie i jeden zielony w stosunku 3:1


Do chowu wsobnego wybierzmy osobniki z fenotypem zielonym. Jest ich mniej, będą się lepiej sprzedawały, bo rzadkie – a i w naszym bardzo prostym przykładzie szybko zobaczymy do czego to prowadzi.

Zatem F3: aa x aa

Co to nam da? F4: same zielone aa!


Zatrzymajmy się na tym etapie.

Genotyp Aa posiada allel „na” zielone oczy. Ale fenotypowo jest on zamaskowany. Nie uwidacznia się. Widzimy zatem, że to co obserwujemy (fenotyp) nie odzwierciedla genotypu. Genotyp zawiera allel, którego hodowca nie widzi!!!

Kolor oczu nie jest tak istotny, jak choroby. Zamieńmy kolor oczu na jakąś ważną chorobę ryb. Nie znam żadnej, więc oznaczę ją choroba X. Widzimy teraz, jak ważne jest aby nie posiadać homozygot recesywnych (jeśli choroba jest determinowana przez gen recesywny).


Nawet odświeżenie krwi z rybami z niebieskimi oczami może dać takie efekty:


aa x AA, co da Aa, czyli same ryby zdrowe

albo takie:

aa x Aa, co da ryby zdrowe Aa oraz chore aa w stosunku 1:1


Które byśmy zatem woleli użyć do odświeżenia krwi? AA czy Aa ??? :)


Mógłbym jeszcze dalej udowadniać, ale ten przykład jasno i dobitnie obrazuje dlaczego powinniśmy znać genotypy i dlaczego bez genetyki to, co robi FM to nie hodowla, tylko zgadywanka i wielkie szczęście.


Za Wikipedią:

W hodowli zwierząt gospodarskich i domowych (psów, kotów) inbred wykorzystywany jest do utrwalenia cech wybitnego osobnika


Chów wsobny jest również metodą pozyskiwania tzw. czystych linii osobników o dużym stopniu homozygotyczności.


Pisałem o tym. Skoro chcecie tu publicznie umieścić taką informację: Proszę bardzo. Nie biorę odpowiedzialności, jak w akwariach będzie pływało więcej dziwolągów. Sam bym takie kojarzenie przeprowadził bez problemu. To nie krowy, ze trzeba czekać lata na kolejne pokolenie. Otrzymanie czystych linii zajęło by trochę, ale dzięki rodowodom byłoby to dosyć szybkie. Potem to już hulaj duszo.

Mam nadzieję, że usuniecie ten opis.


Należy kojarzyć wsobnie osobniki o znanych genotypach (np aa z przykładu powyżej) (czyli automatycznie znanych rodzicach) ze sobą tak, aby frekwencja allelu niepożądanego w naszej populacji X była jak najmniejsza, albo bliska zeru. W idealnym przypadku otrzymuje się same osobniki homozygotyczne. Czyli w naszym przykładzie linię ryb z oczami niebieskimi będą stanowiły osobniki z genotypem AA, a linię o oczach zielonych osobniki z genotypem aa. Jak widać linię aa można otrzymać w bardzo prosty sposób. Natomiast linię AA już nieco trudniej jest otrzymać. Do tego należy pamiętać, że my tu dywagujemy tylko o jednym genie! Prowadząc taką selekcję, należy uwzględnić ich jak najwięcej. Bo to, ze prowadzimy selekcję na te geny, nie oznacza, że inne są zawieszone w niebycie. Zakończę ten temat tutaj.


Te linie można następnie kojarzyć ze sobą. Mamy pełna kontrolę nad potomstwem. Wiemy, co wyjdzie, bo znamy genotypy.


Za Wikipedią:

Negatywnym następstwem zwiększonej homozygotyczności jest depresja inbredowa, która może objawiać się zmniejszeniem płodności i plenności, zmniejszoną witalnością, odpornością na choroby, wydelikaceniem fenotypu (zmniejszeniem rozmiarów i masy ciała, słabszym kośćcem), zwiększeniem wrażliwości na niekorzystne warunki środowiskowe oraz ogólnym osłabieniem odporności psychicznej.

bez komentarza, prawda?


Za Wikipedią i prof. B. Nowickim:

Inbred nie zwiększa frekwencji niepożądanych genów recesywnych, ale w wyniku wzrostu homozygotyczności dochodzi do ich ujawnienia w fenotypie


Za Wikipedią:

Aby chów wsobny przyniósł oczekiwane rezultaty należy posługiwać się nim rozsądnie, a do hodowli wykorzystywać tylko najlepsze osobniki, sprawdzone pod względem wydajności. Inbredu nie powinni używać hodowcy początkujący, bez znajomości genetycznych podstaw tej metody hodowli


I kto się wymądrza ?:)


Pozdrawiam


P.S.


. Osobiście nie słyszałem o badaniach genetycznych ryb z Malawi choć przyznam że nie szukałem intensywnie .

eljot, pisałem o tym. Są prowadzone badania na szeroką skalę :) Niestety mają raczej charakter poznawczy.


Jest jedno ale, musiałby znaleźć naukowców pasjonatów którzy przeprowadziliby takie badania i stworzyli odpowiedni program za niewielkie wynagrodzenie (na granty rządowe raczej nie ma co liczyć )


Gdybym był FM, to po tym co napisałem, już bym w "garażu" dążył do stworzenia czystych linii. Dlatego mam nadzieję, że to usuniecie. To na prawdę nie jest trudne i nie trzeba mieć doktoratu do tego. Na początku nie przynosi takich efektów, jak ma FM, ale po czasie, jak już masz te linie, robisz co chcesz praktycznie w jednym pokoleniu. I cały czas masz to pod kontrolą. Ech.... żałuję że to napisałem... uciekam

-- dołączony post:

A i jeszcze jedno - jak już masz czyste linie to ilość "odpadów" jest znikoma.

  • Dziękuję 2
Opublikowano
Proponuję nowy temat o metodach hodowlanych i genetyce, tylko żeby temat zrozumieli wszyscy musisz zacząć od podstaw- zasad dziedziczenia i ... chyba od Mendla ;).
A jak gdześ się pomyli bo chyba niema ludzi nieomylnych to dopiero będzie odpadów,pachruści,mutantów,potworków i innych.;)

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.
Uwaga: Twój wpis zanim będzie widoczny, będzie wymagał zatwierdzenia moderatora.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.


  • Posty

    • Napięcie jak u S.  Kinga. Dobrze, że wszystko się poprostowało.
    • Witam malawijskie towarzystwo! Minęły już 3 miesiące od mojego ostatniego wpisu. Od tamtej pory mocno ruszyły glony, ryby podrosły a akwarium w końcu żyje pełnią życia. Oczywiście znalazła się też masa problemów - od nich właśnie chciałbym zacząć dzisiejszą aktualizację. Podczas codziennego obserwowania ryb grupy mbuna z jeziora malawi zawsze najbardziej robiła na mnie wrażenie ich ruchliwość, która w połączeniu z niebanalnymi kolorami pyszczaków dawała oczom prawdziwy spektakl skrawka pięknego biotopu w moim własnym salonie. Pierwszy problem pojawił się wtedy, gdy ryby przez przeszło miesiąc czasu żyły w ciszy pod kamieniami. Było to o tyle kłopotliwe, że ani ja nie mogłem się cieszyć widokiem ryb, ani ryby nie mogły cieszyć się odpowiednio szybkim wzrostem. Ich płochliwość spowodowała zmniejszenie apetytu a co za tym idzie spowolnił także ich przyrost masy. Przyczynę problemu wykryłem dość szybko. Jak tylko wykluczyłem możliwość zbyt słabych parametrów wody odkryłem, iż mój kot notorycznie wrzucał zakrywkę od pokrywy akwarium do jego środka. Duża częstotliwość takiego działania spowodowała strach do pływania w toni u ryb. Jak tylko połączyłem kropki zabezpieczyłem zakrywkę tak, aby kot już nie mógł wrzucić jej do akwarium. Same ryby zacząłem na nowo przyzwyczajać do człowieka stosując głodówkę (oczywiście w granicach rozsądku - zamiast 3 razy dziennie dostawały raz). Gdy ryby zaczęły wychodzić zza kamieni przy karmieniu z powodu większej chęci do jedzenia szybko zaczęły z powrotem przyzwyczajać się do człowieka. Największy problem nastąpił około miesiąc temu: Otóż nie myśląc za dużo przy montowaniu oświetlenia opartego na modułach led postawiłem na przyklejenie go akrylem do pokrywy akwarium… Jak można się domyślić akryl w środowisku olbrzymiej wilgotności nie miał prawa wyschnąć, co poskutkowało odpadnięciem całej listwy z oświetleniem prosto do środka akwarium. O zaistniałej sytuacji dowiedziałem się dopiero po powrocie z pracy, kiedy to woda była już na tyle mętna od akrylu, że bałem się o zdrowie ryb. Od razu zabrałem się za podłączenie węży do akwarium, jeden pompował wodę przez balkon a drugi nalewał świeżej z kranu. Po godzinie okazało się, że wąż odprowadzający wodę z akwarium nie wyrabiał nad tym dolewającym i w salonie miałem wody po kostki. Szczęście w nieszczęściu, że żadna ryba nie ucierpiała. Nie mniej jednak wyciek wody spowodował zwarcie w zasilaczu od oświetlenia, który przez to, że leżał na podłodze za akwarium został zalany wodą. Po ogarnięciu sytuacji i ponownym zamontowaniu oświetlenia tym razem na śrubach, sytuacja się ustatkowała. Nie będę ukrywał, że spodziewałem się zdziesiątkowania populacji mojego akwarium, co na szczęście nie miało miejsca i ani jedna ryba nie przypłaciła mojego błędu życiem. Od tamtej pory wszystko śmiga jak należy więc mogę teraz napisać coś o samych rybach. Zacznę od gatunku Metriaclima Fainzilberi Makonde - ryba która tak jak wcześniej pisałem jest najbardziej związana ze środowiskiem skalnym przez co nie jest stałym bywalcem toni wodnej. Omawiany gatunek prawdopodobnie trafił mi się w statystyce 9+6 - o ile nie mylę się, iż samice mogą być tylko OB. Mooże jeszcze coś wyjdzie w ciapki ale szczerze wątpię. Z aż 9 samców tylko dwa dają się we znaki reszcie obsady. Dzieli ich +- 1cm wielkości. Większy osobnik zajmuje grotę po środku akwarium i nie narusza zbytnio cielesności innych ryb. Mniejszy samiec okupujący grotę w prawej części akwarium dużo bardziej natarczywie pokazuje swoją dominację na tym obszarze akwarium, ale nie robi przy tym większej krzywdy innym rybom. Nieustannie odgania nieproszonych gości ze swojego terytorium, ograniczając się przy tym jedynie do krótkiej pogoni. Z obserwacji tej dwójki nadal ciężko mi dojść do tego, który z nich jest rzeczywistym liderem u tego gatunku. Wielkość oraz okupowana przestrzeń skłania mnie ku stwierdzeniu iż to większy samiec wiedzie prym. Z drugiej jednak strony mniejszy osobnik wykazuje większą agresję wobec innych ryb i wcale nie schodzi z drogi temu pierwszemu. Myślę, że moje wątpliwości rozwieje zaobserwowanie wyczekiwanego przeze mnie ich spotkania na neutralnym gruncie, które podpowie mi kto tu jest maczo. Drugi gatunek to Metriaclima Msobo Magunga - gatunek widoczny non stop, uwielbiający pływanie w toni. Tutaj nie mam za dużo do powiedzenia. Wszystkie ryby tego gatunku to nadal żółtki nijak odróżniające się od siebie nawzajem. Jedyne co wiem to to, że dwa osobniki powoli nabierają „brudnej żółci” co świadczyć może o ich powolnym wybarwianiu się ku niebiesko-czarnym kolorom dorosłych samców. Trzeci i ostatni już gatunek w moim akwarium to Metriaclima Kingsizei Lupingu - ryba widoczna najczęściej ze wszystkich, bojąca się człowieka najmniej. Wiecznie zainteresowana wszystkim spoza i w akwarium, pierwsza do jedzenia i pogodnie nastawiona. Tutaj o jakimkolwiek samcu nie mam pojęcia, każda ryba wygląda identycznie a odróżnia ich jedynie wielkość. Nie mogę się doczekać momentu, kiedy jakiś samiec wybarwi się na kolory dominanta. Przy istniejącej sytuacji zbiornika i takim a nie innym usposobieniu gatunków póki co w akwarium jest zdecydowanie za żółto. Przełom w tej sprawie będzie dopiero w nowym, większym baniaku po dodaniu czwartego gatunku, kiedy to bilans ryb o tym kolorze troche zmniejszy się w stosunku do całości obsady. Tutaj jeśli jeszcze ktoś to czyta prosiłbym o sugestie jaki gatunek mógłbym dodać. Chciałbym utrzymać akwarium w klimacie ryb z rodzaju Metriaclima. Nowy baniak będzie miał 700l także możecie pisać swoje propozycje co by do niego pasowało, uwzględniając oczywiście dopasowanie do obecnej obsady. Póki co na celowniku mam Metriaclima hajomaylandii. Tak akwarium prezentuje się na dzień dzisiejszy: IMG_8375.mov   Na koniec wrzucam filmik z wczorajszego wieczornego karmienia i życzę wszystkiego dobrego, pozdro! IMG_8269.mov  
    • No  i sprawa wyjaśniona w tym konkretnym przypadku. Ja cały czas stosuje coś takiego jak w linku .  Ma zwolenników i  sceptyków. Osobiście polecam. https://www.ustm.pl/produkt/wkłady-sedymentacyjno-weglowe-sto/
    • Odpisali mi z zoolka. Oto co napisali: W przypadku preparatów firmy ZOOLEK wskazujemy termin do którego produkt zachowuje swoje właściwości. Nie podajemy terminu przydatności po otwarciu. Jeśli chodzi konkretnie o preparat Antychlor, to spokojnie zachowuje on swoje działanie nawet po przekroczeniu terminu. OK to gitara. Mogę spokojnie używać ten antychlor. Nie musze się przejmować jakąkolwiek datą ważności.
    • Przeczytałem ten artykuł co podałeś, wynika z niego że mam ten nowy prefiltr bo mam 2 kosze zamiast jednego wielkiego.
    • Nie wiem czy dobrze kojarzę, ale kiedyś był problem z obiegiem wody w JBL. Firma zmieniała konstrukcję górnego koszyka. Może to właśnie Twój problem? https://www.akwarystyczny24.pl/artykul/nowy-prefiltr-w-filtrach-jbl-cristal-profi-greenline-ii-158
    • Napisałem wczoraj do zoolka. Może dzisiaj odpiszą.
    • Data  na opakowaniu antychloru to data ważności produktu w zamkniętym i oryginalnym opakowaniu ( w odpowiednich warunkach) .  Masz racje poddając wątpliwości. Po otwarciu substancje aktywne mogą się  pomału ulatniać i degradować. napisz do producenta to udzieli wyjaśnień .
    • Chyba napisze do zoolka bo czuje że nic się tutaj nie dowiem... 
    • Nie zadawaj mi takich pytań bo ja na przykładzie testów kropelkowych miałem na myśli ważność antychlorów na np. pół roku albo więcej. Przykładowo bo chce się tego dowiedzieć. Nic nie pisałem o 48h bo to bzdura. Moje pytanie kieruje do kogoś kto zna się na chemii i czy może mi powiedzieć ile czasu ważności mają antychlory po pierwszym użyciu?  Do kogoś kto się naprawde na tym zna.
  • Tematy

  • Grafiki

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

By using this site, you agree to our Warunki użytkowania.