słów kilka o chowie wsobnym - wydzielone

[suricade]

  piotriola napisał(a):

Od początku tej dyskusji myślę o artykule o ustalaniu płci, genetyka i praktyka.

http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&uact=8&ved=0CCoQFjACahUKEwiC7qG1qcvHAhWBCCwKHf7DDqI&url=http%3A%2F%2Fwww.akwarium.net.pl%2Fadv%2Fgenetyka_cz3.htm&ei=-xbgVcKEBIGRsAH-h7uQCg&usg=AFQjCNHjNvtVqZJzr6Id31y1vA9h1zSVGw

praktyka

http://forum.klub-malawi.pl/rozmnazanie-temperatura-t20933.html?&highlight=rozmna%C5%BCanie+a+temperatura

Dla mnie, wniosek nabe jest jak najbardziej trafny.

O jaki wniosek nabe chodzi? O to, że płeć nie jest warunkowana genetycznie ? Jak dla mnie takie założenie na podstawie podanych informacji jest błędne. Efekt "przyjścia na świat" tylko jednej płci może być spowodowana warunkami środowiska. Po zapłodnieniu proporcje mogą 50/50 ale w trakcie inkubacji jedna płeć , mniej odporna na dane warunki ginie. Taka mała "Seksmisja". Kolejna sprawa proporcje dotyczą całej populacji i doszukiwanie się ich w akwarium czy jednej hodowli nie da rezultatów.

[piotriola]

Dziękuję za wyrażenie swojej opinii.

Na pewno płeć jest warunkowana genetycznie jednak dla mnie zwykłego szaraka bardziej przemawiają warunki fizyko chemiczne. Tym przykładem chciałem przedstawić jak takie tabelki dalece odbiegają od rzeczywistości.

Niezmiernie trudno jest przewidzieć co z danej pary otrzymamy, skoro zmiana tylko jednego parametru burzy całą teorię. Zgodzę się z tym że genetyka to czyste liczby , tylko trzeba pamiętać że te liczby pływają w wodzie.

Nadal czekam na nowy wątek FM

pozdrawiam

[fish_magic]

  pozner napisał(a):

Tak jak napisał harisimi, nas przede wszystkim interesuje to, żeby ryby były ładne, co zapewniasz, oraz żeby były zdrowe, pod każdy względem, czego nie jesteś w stanie zagwarantować. Mam na myśli ukryte wady spowodowane chowem wsobnym, które mogą się ujawnić w późniejszym okresie życia ryby.

Zapewne wiesz że w jeziorze natura prowadzi selekcję i wybiera najsilniejsze osobniki.Ja wybieram najsilniejsze i najładniejsze.W naturalnych warunkach dochodzi także do hybrydyzacji,bastardyzacji no i rozrodu wsobnego.Kto mi zagwarantuje że ryby pochodzące z jeziora i F1 są zdrowe pod każdym względem i nie mają ukrytych wad które mogą się objawić w póżniejszym okresie życia ryby.Nie mogłem się powstrzymać

[pozner]

Już było to poruszane w tym wątku i w wątku o kundlach. Różnica między Tobą, a jeziorem jest oczywista.

1) Tam selekcja odbywa się na nieporównywalnie większej populacji.

2) Nawet jeśli dojdzie do tarła kazirodczego, młode z jego pochodzące mają ogromną szansę, gdy dorosną, trafić na partnera niespokrewnionego bezpośrednio ze sobą. Skala chowu wsobnego, jeśli taki ma miejsce, nie jest tak intensywna, nie dotyczy każdego pokolenia, a przynajmniej nie każdego osobnika z pokolenia.

3) Naturalna selekcja eliminuje słabsze, obciążone wadami ryby, dlatego masz dużo większą szansę trafić na zdrowe osobniki.

Nikt Ci nie zagwarantuje, że ryby pochodzące z jeziora i F1 nie będą miały wad, ale ryzyko trafienia na takie jest minimalne, a na pewno dużo mniejsze, niż u Ciebie.

Nie możesz porównywać tego co Ty robisz, z tym co dzieje się od tysiącleci w jeziorze. Nie ta skala. Jesteś przykładem arogancji człowieka, któremu wydaje się, że panuje nad naturą...bez urazy.

[stan]

  pozner napisał(a):

Nie możesz porównywać tego co Ty robisz, z tym co dzieje się od tysiącleci w jeziorze. Nie ta skala. Jesteś przykładem arogancji człowieka, któremu wydaje się, że panuje nad naturą...bez urazy.

Idealnie ujęte !

Błagam nie porównujcie (ktokolwiek) naszych ułomnych prób mieszania ryb itd do tego co robi Matka Natura . Nawet najlepsze założenia genetyków dziś w przyszłości okazują się wielkim błędem także więcej skromności do tego co my ludzie robimy. Zresztą człowiek pośród genów porusza się jak słoń w składzie porcelany ;-)

[fish_magic]

  pozner napisał(a):

Nie możesz porównywać tego co Ty robisz, z tym co dzieje się od tysiącleci w jeziorze. Nie ta skala. Jesteś przykładem arogancji człowieka, któremu wydaje się, że panuje nad naturą...bez urazy.

Nigdy nie porównywałem tego co robię z tym co dzieje się w jeziorze od tysięcy lat.Podawałem tylko przykłady,obserwacje lub przemyślenia i nigdy moim celem nie było panowanie nad naturą.A Ty mnie nazwałeś przykładem arogancji ZABOLAŁO.Mogli byśmy prze rzucać się argumentami w nieskończoność ale nie wiedza w niektórych przypadkach jest lepsza

niż nadmierne jej posiadanie.Spokojniej wtedy człowiek żyje.Tematy poruszone w tym wątku bardzo poszerzyły moją wiedzę.Dziękuje za dyskusje.

[piotriola]

Nikt nie zapanuje nad naturą tym bardziej genetycy, czuje niedosyt bo myślę że można by w temacie coś jeszcze wyjaśnić. Znalazło by się kilka osób zainteresowanych tematem. Mało jest wiarygodnych informacji , nie wiedza nie jest lepsza istnieją osoby lubiące burzliwe życie. Liczę że za jakiś czas podejmiesz temat, masz wiedzę w temacie i uważam że można to jakoś spożytkować. Kidy napisałeś że któreś pokolenie staje się bezpłodne ,skojarzyłem dostawę ryb przywiezionych z Niemiec które nie rozmnażały się. Było to w 90 latach a ja dopiero teraz powiązałem fakty że mogły być to ryby z takiego chowu.

Poniżej link do podobnego tematu.

pozdrawiam i życzę powodzenia

http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&cad=rja&uact=8&ved=0CC4QFjADahUKEwiOkoutq9PHAhUGnHIKHegyAnI&url=http%3A%2F%2Fwww.focus.pl%2Ftechnika%2Fwady-dlugowiecznosci-5832&ei=wErkVY6yKoa4ygPo5YiQBw&usg=AFQjCNHdzmIngmfWOVGqFlybrbpUfAABQw

[MALAWI MBUNA WORLD]

  piotriola napisał(a):

... Znalazło by się kilka osób zainteresowanych tematem. Mało jest wiarygodnych informacji , nie wiedza nie jest lepsza istnieją osoby lubiące burzliwe życie. Liczę że za jakiś czas podejmiesz temat, masz wiedzę w temacie i uważam że można to jakoś spożytkować. ...

Pewnie, że są wśród nas zainteresowani tematem.

Mogę dodać ze swojej strony, że tematy chowu wsobnego, wpływu środowiska na rozwój ryb ( żywotność, wielkość, liczba potomstwa, wady budowy, płodność itp. ) zostały świetnie ujęte w książce M. Łabaja i L. Madeja " Pawie oczko , gupik, poecilia reticulata ".

Jest tam też ( bardzo obszerny ) dział poświęcony genetyce, a w nim m. in. - postęp hodowlany, metody selekcji, dobór hodowlany.

Genetyka, to tylko teoria - zresztą wiemy jak nieprzewidywalna bo życie i sama natura ją niejednokrotnie zweryfikowały.

O dziwo wiele z tego działu pokrywa się z praktykami i opisami FM ( włącznie z bezpłodnością w 5 pokoleniu ), który nie jest genetykiem - jednak doświadczenie w życiu jest najważniejsze.

FM - robi to, co robi teraz cały świat - m.in odpowiada na zapotrzebowanie rynku i klientów.

Nie wszyscy to popierają - ok - ale to nie powód, żeby nie czerpać z zasobów jego doświadczenia.

Hodowcy paletek, gupików, karpi koi i flowerhorn itp.- nie spoczywają na laurach.

Olobolo - dalej twierdzę, że masz potencjał, ale niewłaściwie ukierunkowany.

Jesteś - MOIM ZDANIEM ! - zbyt radykalny i faktycznie nie podparty doświadczeniem akwarystycznym.

Może zabierz swoją wiedzę do Torunia i usiądź do wspólnej rozmowy z Dr. Pawlakiem.

A do wszystkich zaniteresowanych chowem wsobnym, WF, WC, SNZ i Fx- prześledźcie sobie uważnie obieg ryb na rynku, zaczynając od stacji połowowych ( tu zaczyna się selekcja ), przez Azję - największego producenta ryb akwariowych ( w tym F1 ), a skończywszy na sklepie zoologicznym.

[suricade]

  demasoni napisał(a):

Genetyka, to tylko teoria - zresztą wiemy jak nieprzewidywalna bo życie i sama natura ją niejednokrotnie zweryfikowały.

Pozwolę się nie zgodzić z powyższym. Są działy genetyki już poznane bardzo dobrze i dokładnie zbadane mechanizmy dziedziczenia, stosowane w praktyce. Dzięki temu można sprawdzić czy dany osobnik jest nosicielem śmiertelnej choroby (gen recesywny) i nie dopuszczać do kojarzenia z drugim osobnikiem - nosicielem genu. Uzyskujemy zdrowe potomstwo, którego część jest nosicielem genu. Można również wykluczyć z hodowli wszystkich nosicieli i pozbyć się skutecznie danej choroby genetycznej.

Zupełnie inna sprawa to wynik hodowli. Nie da się w 100 % przewidzieć co wyhodujemy nawet mając super rodziców o zbadanym genotypie . Dlaczego? Każdy genotyp skojarzony z drugim ( nawet nieznacznie innym) daje zwykle kilka wariantów np. ubarwienia. Np. teoretycznie dana kombinacja daje potomstwo żółte, niebieskie i łaciate. Dana para może posiadać potomstwo w tych 3 kolorach ale w jakiej ilości i czy dana barwa się w ogóle pojawi to już jest loteria. Dlatego ukierunkowana hodowla jest taka ciekawa i strasznie wciąga.

[fish_magic]

Jestem ciekaw reakcji przeciwników hodowli selekcyjnej na wyselekcjonowanie szczepów Pseudotropheus Saulosi i Pseudotropheus Demasoni o pięknych kolorach z równymi i prostymi pasami(bo odwrotność tego jest plagą u tych ryb).Przeważnie trzeba kupić trzy razy tyle sztuk żeby coś ładnego z tego wybrać.