pielęgnice amerykańskie

[nabe]

Pobita,przeganiana ryba w akwarium nie ma gdzie uciec.Zakładam,że w naturze taki słabszy osobnik nie może żyć "gdziekolwiek", musi gdzieś żerować, jest częścią stada i musi się go trzymać itd (no niech w przykładzie będzie mbuna), izolacja nie wchodzi w rachubę.Ale może unikać konftrontacji a ograniczone rozmiary akwa nie dają takich możliwości i to jest aż tak proste.

[Topielec]

Witam ponownie!

W akwarium nie jestes w stanie przewidzieć co się wydarzy, zdaje mi się ze stanowczo przeceniasz "zabiegi" jakie mozna wykonać.

Co do skuteczności tychże to obowiązuje jedynie "pobożne życzenie".

A wydarza sie sporo np. przy eliminacji jednego samca z pary samców rządzących akwarium + reszta "dworu".

Zaczynają się wówczas całkiem poważne bitwy,naprawdę poważne.

Czy to jest wygenerowane przez akwarium? Niemożliwe,a co oznacza że w naturze jest to standardem łącznie z efektami tych walk.

Zupełnie nie rozumiem tego argumentu, skąd wniosek, że skoro w akwarium się tak dzieje, to w "dziczy" też? Nie mam pojęcia Agresja, a raczej terytorializm jest wpisany w naturę pielęgnic, ale w naturze te ryby nie zabijają się bez różnicy, czy chodzi o samicę, o terytorium, czy konkurencję pokarmową - gra jest niewarta świeczki, bo ryba znajdzie inne miejsce dla siebie. W przypadku np. pielęgnic amerykańskich, ryba odpłynie w inne miejsce, w przypadku pielęgnic mbuna, ryba zajmie niższe miejsce w hierarchii i będzie tolerowana.

Zgadzam się co do tego, że często nie mamy możliwości interwencji, bo na przykład nie ma nas, gdy dzieje się w akwarium zło. Jednak uważam, że publiczne pisanie, że wybijanie się ryb, to rzecz naturalna niesie ze sobą groźne konsekwencje - początkujący akwaryści wezmą to za normalną rzecz, że ich ryby się same zredukują i nie będą się trudzić, by chociaż spróbować zainterweniować. Może jestem jakiś nadwrażliwy, ale szkoda mi ryb.

Drugi przykład powodujący zamieszanie : zmiana ustawienia "przeszkód" , czasami wystarczy przestawić jeden kamień.

Co w rezultacie? Duze prawdopodobienstwo bitwy,a na pewno ponowna chęc zaznaczania terytorium i graniczne potyczki.

Akwarium jest cokolwiek sztucznym wycinkiem natury,ale tam wciąż działają prawa natury, oraz prawa osobnicze (wdrukowane genetycznie) danych gatunków.

Nie ma tu czegoś takiego jak elimincaja powyższych praw i zastapienie ich czyms sztucznym i niespodziewanym , cos na wzór "sztucznosci akwarium" jako takiego.

Jest na to prosty dowód : gdyby występowało załamywanie się tych praw to ryby nie rozmnażałyby się w akwariach, nie wspominając juz o czymś takim jak zbudowana równowaga biologiczna , która jest podstawa trwania akwarium.

Więc akwarium jest czyms sztucznym ale TECHNICZNIE.

Na pewno będzie uboższe biologicznie.

I to wszystko.

Tego nie skomentuję, bo uważam, że piszesz tu nie na temat. Nie mówimy o naturalności akwarium ogólnie, tylko konkretnie o zabijaniu się pielęgnic. Poza tym porównywanie istnienia biologii do wybijania się ryb, jako dowód na naturalność mikro-środowiska, jakim jest akwarium, jest dla mnie nie trafione. Nie ma to ze sobą związku. Poza tym nigdzie nie napisałem, że w akwarium nie działają żadne prawa natury, a mam wrażenie, że to sugerujesz.

Dla mnie bitwy w których giną ryby są czymś zupełnie normalnym zarówno w naturze jak i w akwarium.

Prawdopodobieństwo takich przypadków jest proporcjonalne do agresji danego gatunku i zagęszczenia wycinka terenu,zarówno w akwarium jak i w naturze.

I tu zdje się będziemy się wyraźnie różnić w opinii.

Zgadza się - tu się zasadniczo różnimy. Powiedz mi tylko, skąd masz taką pewność, że pielęgnice w naturze się również zabijają na porządku dziennym? Czytałeś gdzieś o tym, widziałeś filmy? Ja w życiu nie słyszałem, żeby gdzieś zostało udokumentowane takie zachowanie pielęgnic, a nawet innych zwierząt. Przegrany osobnik zawsze uznaje wyższość silniejszego i ma możliwość uciec (chyba, że miał niefart i otrzymał śmiertelną ranę), a wygrany mu na to pozwala.

Dla mnie akwarium nie generuje nic poza tym co ryby mają wdrukowane w zachowaniach.

Samce mają wdrukowane, nie by zabijać, ale by walczyć z przeciwnikiem do czasu, aż ten opuści jego terytorium. W akwarium nie bardzo ma jak.

[yaro]

Po pierwsze ufam jakoś Adkowi, który troszkę spędził czasu w tym jeziorze i pytaliśmy się jego w Wa-wie o agresję w naturze, po drugie w jeziorze nie pływają tylko gatunki jednego rodzaju ale jest też pełno innych gatunków, które ze sobą współżyją albo się zjadają, po trzecie odosobniona ryba (a większość ryb tam żyje w stadach) ma nikłe szanse na przeżycie bo jako słabszy osobnik nie da sobie rady, zostanie unicestwiona przez inne ryby, a jeżeli ucieknie tak daleko że inne ryby już jej nie dorwą to znaczy że jest tak daleko, że nie ma tam co jeść więc zamęczy się z głodu.

[Topielec]

Yaro, sorry, ale mam rażenie, że w ogóle nie czytałeś tego co pisałem.

Po pierwsze ufam jakoś Adkowi, który troszkę spędził czasu w tym jeziorze i pytaliśmy się jego w Wa-wie o agresję w naturze,

Powtarzam już chyba 10 raz, że nigdzie nie pisałem, że w naturalnych siedliskach pielęgnic nie ma agresji. Nawet na filmie "Jewel of the rift" pokazana jest walka na pyski dwóch dużych Neolamprologusów. Ja mówię wyłącznie o zabijaniu.

po drugie w jeziorze nie pływają tylko gatunki jednego rodzaju ale jest też pełno innych gatunków, które ze sobą współżyją albo się zjadają,

Ale chyba nie to jest przedmiotem dyskusji? Zjadanie się pielęgnic, to całkiem inna bajka niż walki terytorialne.

po trzecie odosobniona ryba (a większość ryb tam żyje w stadach) ma nikłe szanse na przeżycie bo jako słabszy osobnik nie da sobie rady, zostanie unicestwiona przez inne ryby, a jeżeli ucieknie tak daleko że inne ryby już jej nie dorwą to znaczy że jest tak daleko, że nie ma tam co jeść więc zamęczy się z głodu.

Skoro już o tym piszesz, to powinieneś wiedzieć również o tym, że w wielkich stadach pielęgnic afrykańskich jest ścisła hierarchia. Słabszy nie musi uciekać w osamotnienie, a jedynie na niższe miejsce w stadzie i przyjąć wszystkie związane z tym konsekwencje.

[yaro]

Coby nie napisać to uważasz ze wiesz lepiej, więc przekrzykiwanie się w tym poście czy ryby walczą na śmierć i życie w naturze czy nie jest jak gadanie głuchego z radiem. Piszesz o walkach ryb w naturze o miejsce w hierarchii, z tym się zgadzasz, ale wytłumacz mi co się dzieje z rybą która zapragnęła pozbawić miejsca w szeregu inną rybę i w walce o to strasznie się poturbowała?

Oczywiście chce wrócić w swoje miejsce w hierarchii, kurcze już to widzę jak inne ryby spokojnie sobie czekają aż taka rybcia dojdzie do siebie, według mojej wiedzy najczęściej po powrocie z walki stoczyć musi walkę z inną rybą która chce zająć jego miejsce. Pewnie powiesz że ma gdzie uciec nawet wtedy - tylko odpowiedz mi gdzie?

W jakim miejscu pobita ryba znajdzie spokojne miejsce aby się wyleczyć dojść do sił i wywalczyć z powrotem swoje miejsce?

Nie widziałem oddziałów szpitalnych dla ryb w jeziorze malawi, no chyba że odpowiesz mi że są takie miejsca gdzie może się taka ryba schować - to wtedy może zweryfikuje swoje poglądy.

Bo tego że pobitej rybie żadna inna nie popuści tego jestem pewien.

Ale pewnie znów nie podasz żadnych konkretów tylko zaczniesz wklejać urywki postów z nic nie wyjaśniającym komentarzem, a tym bardziej w żaden sposób nie potwierdzających żadnej z twoich tez.

Po wtóre wracam jeszcze raz do twoich postów:

W akwariach nie ma czegoś takiego jak naturalna redukcja. W naturze ryby się nie zabijają - przegrane mają gdzie uciec. W akwarium to straszna śmierć. Dlatego starajmy się tego unikać, jeśli tylko będzie taka możliwość.

Piszesz że się nie zabijają - ha ha ha - my czytamy bez zrozumienia - ha ha ha na szczęście można zaufać Tobie że wiesz co piszesz.

Kolejna sprawa to naturalna selekcja polega na zabijaniu przez jedne ryby drugich słabszych.

No ale skoro ty napisałeś że redukcja naturalna w naturze nie polega na zabijaniu to radzę przeczytać sobie jeszcze raz swoje posty ( i to ze zrozumieniem) a nie wytykać innym.

[Topielec]

przepraszam, zdublowany post. proszę o wykasowanie

[Topielec]

Topielec napisał(a):

W akwariach nie ma czegoś takiego jak naturalna redukcja. W naturze ryby się nie zabijają - przegrane mają gdzie uciec. W akwarium to straszna śmierć. Dlatego starajmy się tego unikać, jeśli tylko będzie taka możliwość.

Piszesz że się nie zabijają - ha ha ha - my czytamy bez zrozumienia - ha ha ha na szczęście można zaufać Tobie że wiesz co piszesz.

Kolejna sprawa to naturalna selekcja polega na zabijaniu przez jedne ryby drugich słabszych.

No ale skoro ty napisałeś że redukcja naturalna w naturze nie polega na zabijaniu to radzę przeczytać sobie jeszcze raz swoje posty ( i to ze zrozumieniem) a nie wytykać innym.

Wiesz, jeśli wytnie się z kontekstu wypowiedź, to można wszystko sobie dopasować, ale mój post dotyczył wyłącznie tego, co napisał mój poprzednik. A pisał o pielęgnicach pawiookich, że być może pozwoli im się samym zredukować (później to odkręcił). W tamtym momencie nie miałem na myśli nic innego. Zgadzam się jednak, że mój post to był dosyć duży skrót myślowy i jak widzę był to błąd. Dlatego teraz ogłaszam oficjalnie żeby było jasne, że w tamtym poście chodziło mi jedynie o dopuszczanie do samoistnej redukcji pielęgnic z zakupionego stadka młodych ryb. Przepraszam, że nie wyraziłem się jaśniej, ale sądziłem że będzie to oczywiste i nie muszę dodawać, że nie chodzi mi na przykład o zabijanie ryb słabych/chorych/starych przez drapieżniki i tym podobne.

Coby nie napisać to uważasz ze wiesz lepiej, więc przekrzykiwanie się w tym poście czy ryby walczą na śmierć i życie w naturze czy nie jest jak gadanie głuchego z radiem.

Yaro, nie uważam, że wiem lepiej, ale najpierw mnie wyśmialiście, nie podając żadnych argumentów, a później pisaliście z kolei o rzeczach, które nie miały związku z tym, co ja napisałem i co wywołało waszą krytykę. Rozumiem, ja nie wyraziłem się wystarczająco precyzyjnie, a wy odczytaliście moje słowa nie tak, jak chciałem. Już w następnym poście sprostowałem, starałem się wytłumaczyć o co mi chodziło i napisałem, że chętnie się dokształcę, jeśli się mylę. Czekałem tylko na konkretny argument (a taki podałeś dopiero w ostatnim swoim poście). Nie jestem głuchy na argumenty, ale nie miałem zamiaru dyskutować z czymś z czym się sam zgadzam, bo są to rzeczy oczywiste, a o czym w kółko pisaliście (np. że pielęgnice się zjadają). Uważam, że nie mam wielkiej wiedzy o pielęgnicach afrykańskich, ale na tyle ile wiem, ułożyłem sobie teorię, którą podałem we wcześniej i wasza reakcja była bardzo zdecydowana, więc stwierdziłem, że nie odpuszczę, dopóki nie usłyszę porządnego uargumentowania. Wiem, fajnie by było, żebym od razu przytaknął i przeprosił po waszych pierwszych postach za to, że mam inne zdanie, ale nie mam tego w zwyczaju.

Jeśli to jeszcze jest możliwe, to proszę o powściągnięcie emocji i o zwykłą, rzeczową, spokojną dyskusję. Sam też postaram się dostosować i lepiej się wczytywać w wasze posty, skoro źle je interpretuję.

Piszesz o walkach ryb w naturze o miejsce w hierarchii, z tym się zgadzasz, ale wytłumacz mi co się dzieje z rybą która zapragnęła pozbawić miejsca w szeregu inną rybę i w walce o to strasznie się poturbowała?

Oczywiście chce wrócić w swoje miejsce w hierarchii, kurcze już to widzę jak inne ryby spokojnie sobie czekają aż taka rybcia dojdzie do siebie, według mojej wiedzy najczęściej po powrocie z walki stoczyć musi walkę z inną rybą która chce zająć jego miejsce. Pewnie powiesz że ma gdzie uciec nawet wtedy - tylko odpowiedz mi gdzie?

W jakim miejscu pobita ryba znajdzie spokojne miejsce aby się wyleczyć dojść do sił i wywalczyć z powrotem swoje miejsce?

Nie widziałem oddziałów szpitalnych dla ryb w jeziorze malawi, no chyba że odpowiesz mi że są takie miejsca gdzie może się taka ryba schować - to wtedy może zweryfikuje swoje poglądy.

To jest pierwszy argument, który do mnie przemawia w tej dyskusji. I nie bardzo potrafię skontrować, bo nie znam na tyle zachowań pielęgnic z j. Malawii, więc na razie muszę przyjąć, że masz rację. Jednak chętnie poczytałbym o tym szerzej, albo usłyszał z jakiegoś wiarygodnego i pewnego źródła, bo na razie to wszystko w tym temacie, to nasze spekulacje, a ja lubię konkrety.

Dlatego też pozwoliłem sobie zasięgnąć języka i poruszyłem temat na forum CRC. W temacie wypowiedziała się osoba, która miała styczność z amerykańskimi pielęgnicami w naturze. Poczekamy, może odezwie się też ktoś, kto odwiedzał j. Malawii.

Pozdrawiam.

EDIT: Zapomniałem o linku - http://www.cichlidae.com/forum/viewtopic.php?f=20&t=9138&start=0