Filtrcja fakty i mity vol1

[Nuroslaw]

spiesze z wyjasnieniami: symultaniczna=równoczesna.

Nitryfikacja potrzebuje tlenu, najskuteczniej jesli jego stężenie jest na poziomie 2 mg/l

Denitryfikacja - najskuteczniej w znacznie obniżonej zawartości tlenu 0,5 mg/l (a nie całkowitym beztleniu)

to te same bakterie (jak mało tlenu to przechodzą na oddychanie azotanowe, czyli pobieraja tlen zawarty w NO2, NO3). Różne gatunki bakterii mają różne tempo nitryfikacji i denitryfikacji (jedne lepiej sprawdzają sie w nitryfikacj bo większa skutecznośc, inne w denitryfikacji).

Tlen wnika zwykle maksymalnie na głębokośc 4 mm. A Ammocer ma średnice 7-10 mm, czyli jak wynika tlen z zewnątrz penetruje niemalże całą objętość kulki. ze względu na kształt można uznac że nie ma powierzchni niewykorzystanej.

w tym momencie bakterie lezące glebiej, odciete od tlenu rozpuszczonego w wodzie, zaczynaja go pobierać z produktów przemiany bakterii tyhc powierzchniowych, a więc z NOx.

Aby przyśpieszyć ten proces nalezy bakterie deni dokarmiac. potrzebuja wegla. Mozna czasami sie przekonać, czy vodkha metode działa tez w naszym akwarium:)

W tym momencie taki ammocer działa jak zywa skała w morskim.

Ktoś powie, ale rozkład biologiczny lepiej zachodzi, im woda jest bardziej natleniona? i bedzie miał racje, ale to nie nitryfikacja.

Duzo związków rozpuszczonych w wodzie, chociażby białka sa najpierw rozkladane przez wieksze mikroorganizmy, jak pierwotniaki, wirki itp. a one potrzebują właśnie tego większego stęzenia tlenu powyżej 6 mg/l. One to rozkladają do częsci pierwszych bardziej skomplikowane cząstki, a resztą zajmuja sie już bakterie.

W procesie denitryfikacji, zuzywany jest tez fosfor, bakterie tyją (tak jak my tluszczem, one fosforem). Fosfor słuzy im do gromadzenia zapasów tlenu (wiąze O2). zbyt duze złoża biologiczne, skłaniają nas do rzadkiego czyszczenia - to taki sam bład jak zbyt częste. tworzy sie potem tzw. bomba fosforowa (zjawisko szczególnie znane z morskiego).

to w ogromnym skrócie. pozdrawiam.

[sabotage]

Nuroslaw, coby nie bylo watpliwosci, ja Ciebie doskonale rozumiem(istotne nitryfikacji/denitryfikacji). Poprostu chce wymusic na tej dyskucji nieco tresci, zeby to nie bylo, tak jest - bo tak jest. Tylko tak jest, poniewaz...

[Drak]

Wszystko pięknie, tylko jaki jest sens bawić się w półśrodki wynalazczo-ceramiczne ?

Przecież lepiej zrobić osobny i mieć pewnośc zamiast nadziei i co ważniejsze mieć faktyczny zapas na "skoki".

"zbyt duze złoża biologiczne, skłaniają nas do rzadkiego czyszczenia" co masz na myśli pisząc o czyszczeniu ?

[sabotage]

"zbyt duze złoża biologiczne, skłaniają nas do rzadkiego czyszczenia" co masz na myśli pisząc o czyszczeniu ?

Nurioslaw dalej pisze: Czego efektem moze byc wlasnie tzw bomba fosforowa.

Czyli powiedzmy takie resztki biologiczne(odklada sie to, to gdzies w filtrze), ktore po pewnym czasie moga stac sie zrodlem duzych ilosci fosforanow i azotanow.

Ludzie glowkuja tak, im wieksze zloze tym latwiej utrzymac je w dobrej kondycji.

Edit: Przerabialem tego posta chyba z 10 razy - pora isc spac

[Drak]

To napisał, mnie interesuje to "czyszczenie".

[Mjunszajn]

Tak troszke z teorii.

Aby proces denitryfikacji symultanicznej zachodzil w stopnu zauwazalnym, objetosc zloza majacego taka wlasciwosc musi byc okreslona w wartosci 25%-50% calej objetosci zloza. Tak przynajmniej mowi teoria dotczaca technicznego oczyszczania wody. Wartosc 50% to wartosc faktycznej wydajnosci tego typu zloza. Czyl zalozmy, ze w 40% zloza ammoceru musi byc natlenione w stopniu ponizej 0.5 mg/l

Pytanie- prosze o wyniki prowadzonych przez MHK badan w tym wzgledzie na grupach porownawczych- konkretne wyniki dotyczace ammoceru.

Porownanie z zywa skala uwazam za bardzo trafne- ile uzywasz zywej skaly na zbiornik 400 litrow? Rozumiem, ze przelozenie na ammocer jest bardzo podobne?

Sabotage- przegladnij oferte produktow Sery, JBLa, Eheima- oczywiscie maja takie produkty w swych ofertach. Problem tkwi nie w teorii, ale w praktycznej wydajnosci.

Nuroslaw- proponuje jeszcze abys poruszyl kwestie zagrozen wyniklych z nieprawidlowo przebiegajacych procesow denitryfikacji. Dodatkowo jeszcze kwestie zaleznosci ogolne parametry wody-stopien nitryfikacji i denitryfikacji. Bo wydaje mi sie, ze w filtracji nie chodzi o teoretyczne rozwazanie, ale praktyczny skutek.

[Nuroslaw]

ktoś kiedyś stwierdził iż złoża biologicznego nie należy czyścić, a jeśli to trzeba robić, to jak najrzadziej.

Budując złoża o dużej pojemności, początkowo działają tak jak powinny. Potem część bakterii obumiera. I staje się pokarmem dla następnych kolonii. To powoduje że taka kolonia żyje niemal sama, i się rozrasta. Każda bakteria to ilość g PO4, N, itp.

Uważamy, że jeśli przepływ nie spada, to ze złożem jest wszystko ok. Nieprawda. Jeśli mamy duże złoza, warto mieć je podzielone na grupy, i co pewien czas każdą jedną grupę wkładu wyczyścić (np. solidnie przepłukać). Nie niszczymy wtedy złoża jako całości, a cały układ zachowujemy stabilny i pewny, że nie mamy zbędnego obciązenia biologicznego.

Ostatnio, jak czyściłem sumpa, to okazało się, że żyło w nim ponad 300 szt. duzych krewetk FireRed. (z wpuszczonych kilku sztuk jako pokarm do akwarium). w żaden sposób nie pomagałem im tak przetrwać. A miały się czym żywić. A potem się człowiek dziwi, że robi podmiany a NO3 nie chce jakoś wyraźnie spadać.

A co do pół środków, Drak. Jeżeli Twoja filtracja jest maksymalnie wykorzystana i nie ma miejsca i trzeba dokładać kolejny to zupełnie co innego. Dużo osób ma filtr takiej pojemności, że jak zamieni zwykła ceramikę na Ammocer (lub cosik podobnego), to nie zauważą żadnej negatywnej różnicy, a NO3 będzie im łatwiej utrzymać na właściwym poziomie, albo zupełnie będzie nisko.

zwróć uwagę; gąbka jest często wystarczającym materiałem bio, a jej powierzchnia zwykle nie przekracza 0,6 m2/l (nr 2). 0,5 l ceramiki daje nam ?200 m2 powierzchni (500 m2/l). To jest 400x wiecej. To poco dokładać kolejne 0,5 l ceramiki, jak można w to miejsce rzucić taki Ammocer, w tej samej przestrzeni, nie trzeba nic więcej kombinować a pomaga.

Odnosząc się do motoryzacji. Jak wprowadzono ABS, duża rzesza kierowców też mówiła, po co to, jak dobry kierowca szybciej niby zachamuje. No i co? teraz ludzie nie wyobrażaja sobie auta bez sprawnego systemu ABS. Bo okazuje się, że znacznie ułatwia sterowanie autem. Nie chodzi o to, że to nie możliwe, tyle że prosciej.

Powiedz ile osobom puściły nerwy bo nie potrafiły wyregulować denitryfikatora ?

[Drak]

Przelot przez złoże zachodzi cały czas, a więc następuje płukanie – w tym wypłukanie materii organicznej powstałej w wyniku rozpadu komórkowego bakterii (o ile występuje).

Poza tym jeżeli bakterie zaczynają obumierać to oznacza złe warunki.

Jeśli wystąpią złe warunki najpewniej przejdą w przetrwalniki o ile zmiany tych warunków nie są dla nich nie tylko toksyczne ale i szybkie w czasie.

Kolonia będzie się rozrastać aż do wystąpienia niedoboru składników (w tym z powodu nad ilości kolonii, czyli dla części zaczyna brakować), wówczas nastąpi zahamowanie wzrostu.

Nawet jeśli część z nich obumrze (z jakiejś przyczyny) to kiedy nastąpi poprawa warunków wolne miejsce zostanie natychmiast zasiedlone i ten proces będzie trwał w kółko.

A więc liczebność kolonii będzie podlegać samoregulacji dokładnie na takiej samej zasadzie jak działa w akwarium po stabilizacji i wystąpieniu równowagi biologicznej.

Płukanie nic nie daje technicznie, gdyż nie ma tam rozkładających się trupów i jakiejś bliżej nieokreślonej masy zalegającego „mięsa”.

W jednym co pomaga to usunięcie gromadzących się cząstek stałych utrudniających „przelot” wody, ale to inna kwestia.

Jakoś nie przekonuje mnie to profilaktyczne płukanie, są może jakieś inne przyczyny tego działania?

Jeśli chodzi o żywą skałę z morskiego...nie sądzę aby to było dobre porównanie, a dokładniej:i tak i nie.

A bierze się to stąd że żywa skała jest konglomeratem różnych organizmów (np. kiełży),mikroorganizmów i bakterii,oraz glonów , jest wyciągnięta z naturalnego środowiska.

To nie jest jednak to samo co czyste bakteryjne złoże w akwarium.

I obawiam się że wydajność żywej skały będzie zdecydowanie większa niż porównywalne czyste złoże bakteryjne.

ABS...on się sprawdza, tylko trzeba w tym zachwycie dodać że w określonej sytuacji drogowej, to nie jest zabezpieczenie na każde warunki drogowo-terenowe, wiadomo że potrafi tak zgłupieć iż w konsekwencji znacznie wydłuży drogę hamowania miast ją skracać.

Oczywiście są to warunki szczególne,ale wcale nie takie rzadkie.

[Nuroslaw]

Przelot przez złoże zachodzi cały czas, a więc następuje płukanie – w tym wypłukanie materii organicznej powstałej w wyniku rozpadu komórkowego bakterii (o ile występuje).

Poza tym jeżeli bakterie zaczynają obumierać to oznacza złe warunki.

Płukanie nic nie daje technicznie, gdyż nie ma tam rozkładających się trupów i jakiejś bliżej nieokreślonej masy zalegającego „mięsa”.

W jednym co pomaga to usunięcie gromadzących się cząstek stałych utrudniających „przelot” wody, ale to inna kwestia.

Jakoś nie przekonuje mnie to profilaktyczne płukanie, są może jakieś inne przyczyny tego działania?

Jeśli chodzi o żywą skałę z morskiego...nie sądzę aby to było dobre porównanie, a dokładniej:i tak i nie.

A bierze się to stąd że żywa skała jest konglomeratem różnych organizmów (To nie jest jednak to samo co czyste bakteryjne złoże w akwarium.

I obawiam się że wydajność żywej skały będzie zdecydowanie większa niż porównywalne czyste złoże bakteryjne.

siejesz herezje.

1. przepływ przez cały czas - płukanie nie, przepływ jest tak dobrany aby nie wypłukiwał bakterii

2. jeśli obumierają, to po prostu umierają ze starości, nie są przecież wieczne. Więc nie można tego zwalać na złe warunki

3. właśnie są trupy, bo jak wyżej bakterie obumierają, technicznie polega to tylko na usunięciu części błony biologicznej, zanim się sama oderwie i zacznie się rozkładać. ten brązowy osad który często widać to własnie m.in. bakterie. Jest ich po prostu tak dużo, że widać je gołym okiem (stado, nie pojedyncze sztuki).

4. w filtrze też jest to konglomerat, a nie tylko gołe czyste bakterie ale także wrotki i pierwotniaki, czasem grzyby i glony.

5. te cząstki stałe, to często własnie przerost ilości bakterii, bo w końcu coś jedzą, rosną. Pochłoniete przez nie składniki pokarmowe przecież nie znikają w niebyt.

6. nie byłbym pewien czy żywa skała bedzie lepsza od typowego złoża bio, pod wzgledem wydajności. Właśnie z pewnych wzgledów zachodzi w niej denitryfikacja, co tak skutecznie odmawiasz innym wkładom.

[Drak]

1.Mam na myśli wypłukanie to co zostaje z ginących bakterii, a dokładnie to co znajduje się w ich komórkach

2.Bakterie nie umierają ze starości , jeśli żyją to się dzielą ,jak się dzielą to z jednej powstają nowe dwie,a nie dwie stare, czy nowa i stara.

Na tym polega ich inwazja liczebna i przyrost logarytmiczny.

A czy posiadają „zegar telomerowy” ? Zapewne, tylko zanim on się wyczerpie dla pojedynczej sztuki to albo zdąży się podzielić i go dobudować (gdyby tak nie było to przy określonej liczbie nastapiłaby samoistna zagłada kolonii),albo przejdzie w stan anabiozy.

3.Nie ma żadnych trupów, jest tylko i wyłącznie pozostałość wnętrza komórki, błona to też prawie nic.

Zapominasz o rozmiarach bakterii i o tym że nie giną wszystkie naraz i o tym że jedno co jest od nich mniejsze to bakteriofagi.

5.Czyli jedzą tyją, obrastają sierścią i robią kupę + opakowania.

Strasznie demonizujesz, a ja napisałem że w przypadku ich nadmiaru nastąpi samoregulacja.

To nie jest coś trwałego jak szlam i iły, jak się już wytworzy to będzie i koniec nim wybierzesz mechanicznie trzeba wypłukac.

To czysta biomasa a nie stała technicznie masa.

I kto tu sieje herezje i ja też mógłbym zapytać.

Ale...nie przerzucajmy się „herezjami” , tylko dyskutujmy.

Nie twierdze że pozjadałem rozumy , ale nie sądzę też abym był chodzącą herezją myślową, wiec proszę nie inputuj mi.

6.Śmiem twierdzić że jej wpływ biologiczny na stabilność całości zbiornika jest zdecydowanie większy niż to samo w przypadku czystego złoża bakteryjnego.

Więc przy czysto technicznym porównaniu skuteczności, pewnie przegra,ale w ogólnym rozrachunku wygra.

Gdyby było inaczej nie byłaby tak powszechnie stosowana tylko ze względu na przemiany bakteryjne bo można to zrobić i taniej i właśnie bardziej efektywnie.