Obliczanie mediów filtracyjnych

triamond · 26 Lutego 2021

1. Dodałem do arkusza powierzchnię mediów w m2/litr (była w ft2/ft3)… ( i kreamzyt)

Wychodzi… że litr ceramiki … to ok. 0,2 m2 powierzchni czynnej dla bakterii (Ha! Też jestem w szoku ...do teraz nie wiedziałem jak mało!). W zwykłym zbiorniku szyby i dno mają sporo więcej. Można ten litr pominąć… Przy minimalnej obsadzie jak w low-tech wystarcza cyrkulator w akwarium (do nitryfikacji).

2. O ile pamiętam, (przeglądałem archiwum… szukałem informacji jaki najmniejszy filtr da radę; oczywiście mogę ulec zjawisku iluzji pamięci )… to w tym eksperymencie była w akwarium gąbka… a jak jest gąbka… to te ½ litra ceramiki nic nie zmienia…

@Falcowski

1. W pierwszej wersji była pomyłka. Ilość potrzebnych mediów zależy od masy karmy, nie od tego jakim % masy ryby są karmione. Bez ruszania tego parametru liczyło dobrze

2. Do wyboru mediów… to im drobniejsze… tym większe opory… to też trzeba uwzględniać. K1 stawia raczej małe… ale bawię się dopiero miesiąc…. Ruchome powinno stawiać zawsze ten sam opór.

@danielj

1. Eheim 2217 to 6 litrów. 2 litry ceramiki.... i co było jeszcze ?

2. Nitryfikacja jest łatwa… trudniej z węglem organicznym, którego jest wielokrotnie więcej. A to pożywka dla bakterii. Jak filtr jest odpowiednio wydajny, to rozwija się na nim życie, które rozkłada węgiel organiczny. Woda staje się mikrobiologicznie czysta.

3. Arkusz miał pomóc podejmować lepsze wybory, bo zakładam, że lepsze wybory to lepsze warunki dla ryb i mniej problemów. Sam też zaczynam lepiej rozumieć o to tu chodzi

4.Denitryfikacja to temat na inną dyskusję. Ogólnie… to nie w akwarium. Chyba, że w denitryfikatorze...albo asymilacyjna.

Dane dot. powierzchni mediów są z https://aquariumscience.org/. Wyznaczone na bazie kilkudziesięciu eksperymentów, z grupami kontrolnymi. Niesamowite źródło!

Andrzej Głuszyca · 26 Lutego 2021

12 minut temu, triamond napisał:

Przy minimalnej obsadzie jak w low-tech wystarcza cyrkulator w akwarium (do nitryfikacji).

Właściwie tylko do mieszania wody. Rolę typowej nitryfikacji w przypadku LT spełniają rośliny . Oczywiście napisałem bardzo skrótowo).

triamond · 26 Lutego 2021

6 minut temu, suricade napisał:

Nie uwzględniłeś kilku ważnych czynników: wieku ryb, składu, kaloryczności i przyswajalności karmy, temperatury wody, która wpływa na tempo metabolizmu itd. A jeżeli masz tyle zmiennych to dalsze obliczenia stają się mało precyzyjne.

Oczywiście to szacunki! Dane dot. azotu i fosforu są dla karmy używanej w eksperymentach do wyznaczania powierzchni (43% białka). Przy dorosłych rybach tempo wzrostu można pominąć, a więc wszystko i tak trafi w końcu do filtra (czyli kaloryczność, przyswajalność, temperatura i metabolizm nie mają znaczenia). Przy rosnących - max 10 % karmy może stać się rybami. Reszta i tak trafi do filtra. Przy często czyszczonej filtracji mechanicznej część materii organicznej będzie usuwane z systemu, zanim rozłożą to bakterie. Ale, niestety, to pewnie też max kilkanaście %. Ryby pozbywają się azotu w większości przez skrzela.

danielj · 26 Lutego 2021

2 godziny temu, triamond napisał:

@danielj

1. Eheim 2217 to 6 litrów. 2 litry ceramiki.... i co było jeszcze ?

2. Nitryfikacja jest łatwa… trudniej z węglem organicznym, którego jest wielokrotnie więcej. A to pożywka dla bakterii. Jak filtr jest odpowiednio wydajny, to rozwija się na nim życie, które rozkłada węgiel organiczny. Woda staje się mikrobiologicznie czysta.

3. Arkusz miał pomóc podejmować lepsze wybory, bo zakładam, że lepsze wybory to lepsze warunki dla ryb i mniej problemów. Sam też zaczynam lepiej rozumieć o to tu chodzi

4.Denitryfikacja to temat na inną dyskusję. Ogólnie… to nie w akwarium. Chyba, że w denitryfikatorze...albo asymilacyjna.

1. Reszta to gąbki i pusta przestrzeń

2. W malawi węgiel organiczny nie jest tak wielkim problemem, odpowiednia wydajność to właśnie ta ilość ceramiki, która dobieramy do obsady, a to nie jest aż taka czarna magia.

3. Ja nie neguję Twojej pracy, zapewne znajdzie się wielu chętnych by wykorzystać Twój arkusz, ale dla mnie muszę przyznać nie byłby przydatny.

4. Denitryfikacja w głównym? Jak najbardziej. Miałem takie akwarium, piasku o gradacji "0" ok . 10-12cm i zachodziła denitryfikacja. Nie mówiąc już o denitryfikacji w sumpie

Falcowski · 26 Lutego 2021

6 godzin temu, danielj napisał:

6 godzin temu, Falcowski napisał:

Mi wyszło minimum 5 litrów ceramiki. Tylko pamiętaj, że nie sama ceramika jest w akwarium - jest też gąbka, piasek, kamienie, nawet na mchu się osadzają bakterie, dlatego an nasze potrzeby można dać mniej.

Hmmm, więc ja Ci napiszę bez tej tabelki, że to w ci...l za dużo skąd to wiem? Z doświadczenia i obserwacji. W tym akwarium, 840l, z dość dużą obsadą było ok 2l siporaxu z Eheimie 2217. Wystarczyło z nadmiarem mimo, że żarcie łopatami sypałem. I nie było tabelek

Cytując mnie sam sobie podałeś kontrargument. Masz tylko 2litry i wystarcza, bo "jest też gąbka, piasek, kamienie, nawet na mchu się osadzają bakterie".

Nawet jakbyś miał tam pusto, to jak Andrzej napisał, nawet na szybach by się bakterie osiadały i nitryfikowały.

triamond · 27 Lutego 2021

12 godzin temu, danielj napisał:

1. Reszta to gąbki i pusta przestrzeń

Hmm… zapomniałeś o 10x wydajniejszych od siporaxu gąbkach….

Policzmy to :

Powierzchnia kubła: 0,24 m2

Węże 0,13 m2

2 litry gąbki 30 ppi: 2,26 m2

2 litry siporaxu: 0,26 m2

2l puste

Razem filtr: 2,89m2

W tym filtrze ta ceramika to ok. 9% powierzchni. Można wyjąć...

Akwarium 1,75 m2 (dno + tył + 1 szyba boczna; reszta czyszczone...).

{Ta powierzchnia będzie działała kilka razy mniej wydajnie, ze względu na przepływ wody inny niż w filtrze; ale to pomijamy}

Pomijamy rośliny i dekoracje…. Ale to też dodatkowa powierzchnia i asymilacja.

Razem 4,64 m2.

Wystarczy do nitryfikacji 45g pokarmu - 2 puszek płatków po 100 ml dziennie!!!

(Teoretyczna granica dojrzałego filtra! Będzie śmierdziało, woda mętna, ryby padają, ale cykl azotowy zamknięty….)

Faktycznie da się podawać sporo pokarmu….

Cały Eheim 2217 wypełniony siporaxem: 1,15 m2.

Cały Eheim 2217 wypełniony gąbką 30 ppi: 7,15 m2.

6x lepiej w 2 opcji (4 x lepiej przy gąbce 20 ppi).

Wariant z 6l gąbki 30 ppi pozwala uzyskać krystalicznie czystą wodę dla 20 skromnie karmionych (0,5%) ryb 10cm. Niech każdy sam decyduje ...

Edytowane 27 Lutego 2021 przez triamond

danielj · 27 Lutego 2021

Tylko, że te 6 litrów to objętość kubła, objętość samych mediów o wiele mniejsza. A Gąbki były dwie o grubości 1cm i średnicy kubełka. W sumie może z pół litra.

Druga sprawa... Piszesz doktoraty na temat filtracji... Pokaż akwarium, powiem Ci jakim jesteś akwarystą

triamond · 5 Marca 2021

Czy jeszcze coś dodać do arkusza ?

Na razie (jeszcze nie wysłane) dodałem:

- masę roślin która urośnie na azocie z karmy przy hydroponice,

- minimalny przepływ przez filtr,

- minimalną powierzchnię efektywną w m2 do nitryfikacji i krystalicznie czystej wody.

W zakładce podmiana wody są wykresy stężenia NO3 przy tradycyjnej podmianie i przy ciągłej (to już było).

@danielj

Przy 2 cm gąbki, ceramika odpowiedzialna jest za 20 % filtracji takiego filtra. Te dwa kawałki gąbki są prawie 3 razy bardziej efektywne od 2 litrów Siporaxu;. Pojemność kubła oraz pojemność na media łatwo sprawdzić w necie (6,6l całkowita i 6l na media; akurat ten filtr nie marnuje tak pojemności).

A co do doktoratów…ludzie nie są najlepsi w wyciąganiu wniosków z tego co widzą. Popełniamy szereg błędów w obserwacji i interpretacji (błędy poznawcze), przypominanie sobie wyników obserwacji za każdym razem modyfikuje wspomnienia (zobacz co było „pustą przestrzenią” jak pisałeś o swoim eksperymencie 11 lat temu - http://forum.klub-malawi.pl/topic/6232-jaka-filtracja-minimalna-biologiczna-wystarczy/?tab=comments#comment-78646) – efekt iluzji pamięci. Jak już zbierzemy takie dane, to popełniamy błędy logiczne myląc np. korelację ze związkiem przyczynowo-skutkowym, czy przyczynę ze skutkiem. A do tego nie mamy o tym pojęcia – bo nie zdajemy sobie z ograniczeń naszych prymitywnych umysłów – które sprawdzały się jak żyliśmy na sawannie, ale zawodzą w złożonej teraźniejszości („iluzja dnia codziennego”). Jeśli dodamy do tego, fakt, że jesteśmy społeczni i hierarchiczni; walczymy o pozycję w stadzie nie gorzej niż pyszczaki, tylko już w bardziej wyrafinowany sposób, np. przez udowadnianie swoich racji, lub negowanie swoich błędów (bo to obniża pozycję w stadzie) oraz wierzymy ludziom, którzy są pewni siebie (a ta pewność siebie to w dużej mierze cecha wrodzona, a nie wynikająca z wiedzy czy umiejętności) to mamy gotowy przepis na tworzenie mitów. Dlatego od wieków rozwija się „metodę naukową” która pozwala wyeliminować lub ograniczyć wspomniane efekty. Niestety metoda trudna i pracochłonna. Oczywiście nie neguję podejścia „na żywioł” - nie każdemu się chce dociekać rzeczywistości i liczyć, jak to co uzyskuje jest zgodne z oczekiwaniami. Różnice osobowościowe....

triamond · 7 Marca 2021

Dodałem jeszcze zalecaną minimalną powierzchnię turbulentnej powierzchni wody, która zapewni wystarczającą wymianę gazową do utlenienia węgla organicznego oraz rozmiary ryb do 30 cm. Zawartość azotu w karmie teraz jest liczona z zawartości białka – bo to akurat producenci mają obowiązek podawać. Miłej zabawy

@AndrzejGłuszyca

To doświadczenie ? Wyjęta ceramika... gąbka była, potem 23 lutego wsadzona nowa, ale 26 lutego test zakończony...

A tutaj:

Po wyjęciu biologi... pogorszenie klarowności - dołożenie mechaniki i jest oki...

Obliczanie mediów filtracyjnych.ods

Kuba1771 · 8 Marca 2021

Dodam coś od siebie do tego ciekawego tematu. Bardzo się zaciekawiłem owym arkuszem kalkulacyjnym i uważam tego typu opracowania za cenne. Z mojego doświadczenia (nie mam malawi od 20 ale od 2 lat, ale uważam, iż w temacie filtracji metodą prób i błędów osiągnołem dużo) wynika, że arkusze kalkulacyjne zacierają się w rutynie dnia i pozostaje wypracowane wyczucie - łatwiejsze w praktyce niż tabelki. Zakładając akwarium postawiłem na nadfiltrację i do ultramaxa 1500l/h wrzuciłem 4 litry matrixa na 240 litrowe akwarium, który zapchał się na maxa wg mnie po pół roku bo wydajność spadła do 500l/h. Filtr mechaniczny aquael 2000l/h wymieniłem na hamburski home made a potem na kamień filtracyjny z pociętą gąbką z hamburga czyli jakieś 7,5 litra gąbki. Filtrów nie czyszczę. Woda klarowna a parametry bez zmian - na zero wszystko, nawet przy czasowym przerybieniu. Czyli wskazania producenta pomnożyć razy cztery plus jeszcze gąbka i powinno być aż zanadto dobrze. Poza tym chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jakość wody. Według mnie nie w każdej bakterie nitryfikacyjne rozwijają się dobrze. Nie mówię tu o chlorze bo pewnie każdy ma ustrojstwo albo odstaną wodę. Chodzi o jakość wodociągu i co on do wody wydziela - różne metale i inne substancje. Prowadzę akwarium ekstrawagancko na wodzie ro i uzdatniam ją preparatami z seachema. Wcześniej prowadziłem akwarium na kranówce odstanej i filtrowanej i to nie było to samo. Wahania parametrów itd. Przeskok był ogromny. Filtr RO wszystkiego z wody nie usuwa ale chyba ma to duży wpływ na bakterie.