Jak dobieracie diete dla swoich ryb

[piotriola]

17 godzin temu, D4LL napisał:

Nieprzeciętnie zawiły wątek powstał z prostej kwestii samego pokarmu dla ryb. Przypuszczam, że Autor tematu zapewne wodę do podmian sprowadza bezpośrednio z jeziora jeżeli tak bardzo odwzorowuje dietę poszczególnych gatunków. Uważam z własnego doświadczeni i obserwacji że obecnie pyszczaki dostępne w sklepach przeżyją w kałuży karmione mixem dla danio. Te ryby bardzo szybko dostosowują się do panujących warunków i diety którą im serwujemy, gdyby tak nie było to duża non mbuna zdychała by po 3 dniach w baniakach mniejszych jak 4m długości. 

Nie sprowadzam wody do swojego akwarium i nie odwzorowuję diety co do jednego procenta. Każdy ma swoje zainteresowania , ja jak coś robię lubię robić to jak najlepiej potrafię . Mam zasadę że lepiej wiedzieć, niż cokolwiek robić bezmyślnie. Z tego co napisałeś wynika że karmiąc rybę roślinożerną mięsem zrobimy z niej mięsożercę, bo ona się do tego przystosuje. Nic bardziej mylnego,zmianą pokarmu nie zmienisz anatomii ryby.
Fajnie by było, abyś napisał coś związanego z tematem. Na forum znajdziesz ludzi którzy kupują pokarm dla rybek i to jest dla mnie zrozumiałe praca ,dzieci. Są też ludzie którzy chcą wiedzieć nieco więcej.
Muszę przyznać, że trudno odnieś się do tego co napisałeś.

[D4LL]

Kolego podziwiam Ciebie że w miarę prosty temat karmienia potrafisz tak skomplikować i tworzyć z tego doktorat. Zapewniam Ciebie że ryby które posiadasz nijak się mają do swoich przodków żyjących w jeziorze. Nawet ryby sprowadzane z Afryki są z hodowli i mają jedynie pokrewne kolory i kształty, a żywione były sztucznymi pokarmami więc z całym szacunkiem Twoje odwzorowanie diety ma się tak jak byś chciał obecnie Indianina w rezerwacie w Dakocie karmić żywym lub suszonym mięsem, a on już od kilku lat jada McDonalda. 

[Andrzej Głuszyca]

22 minuty temu, D4LL napisał:

Kolego podziwiam Ciebie że w miarę prosty temat karmienia potrafisz tak skomplikować i tworzyć z tego doktorat.

Piotrze.... to jest temat kolegi i robi w nim co chce. Po to jest forum aby sobie rozmawiać , pisać , tworzyć nawet elaboraty. Temat nie jest formą monologu co widać po rozmówcach. Skoro Ciebie to drażni to nie pisz postów , które do tematu nic nie wnoszą.  Pomiń temat i tyle.

[piotriola]

W dniu 2.02.2021 o 21:02, przemo-h napisał:

To porównanie było by bardzo dobre, ale zamiast interruptusa powinien być tutaj przykładowo auratus. Interruptus został przeklasyfikowany do rodzaju Pseudotropheusa za sprawą Tawila. 

Popełniłem błąd , skupiłem się na pysku nie pomyślałem o zmianach w nazewnictwie.
Myślę jednak że pomoże to zidentyfikować tą rybę bardziej roślinożerną.

pozdrawiam

[bojack]

4 godziny temu, piotriola napisał:

Popełniłem błąd , skupiłem się na pysku nie pomyślałem o zmianach w nazewnictwie.
Myślę jednak że pomoże to zidentyfikować tą rybę bardziej roślinożerną.

Z Melanochromis to chyba tak na dwa razy. Jak patrzę na pysk chipokae to wygląda on na drapieżnika. W naturze często żywi się małymi rybami i resztkami, które pozostawiają większe drapieżniki. 

Crabro też od jakiegos czasu reprezentant melanochromis ma specjalny układ zębów do ściągania pasożytów z suma Bagrusa z którym żyje w pseudo symbiozie (zjada pasożyty, ale też ikrę tych sumów). Żywi się też małymi rybami.

Na pewno po kształcie pyska można sporo wywnioskować.

Ciekawy temat i ciekawe przemyślenia.

[piotriola]

23 godziny temu, bojack napisał:

Crabro też od jakiegos czasu reprezentant melanochromis ma specjalny układ zębów do ściągania pasożytów z suma Bagrusa z którym żyje w pseudo symbiozie (zjada pasożyty, ale też ikrę tych sumów). Żywi się też małymi rybami.

Podobne upodobania ma M.Loriale usuwa pasożyty z większych ryb.M Solidus, Robustus analiza wykazała plankton, algi czasem lądowe owady mrówki muchy. Wachlarz żerowania w tej grupie jest naprawdę spory.Jest jeszcze linia boczna , ryby roślinożerne mają ją mocno wygrzbieconą drapieżniki niemalże prostą. Problem w tym, że w tym biotopie zarówno roślinożercy jak i wszystkożercy są przywiązani do podłoża.
Linia boczna :
1 ryby
2 rośliny
3 plankton

Rysunki pochodzą z książki Ad Konings ,3 int

[triamond]

W dniu 3.02.2021 o 14:09, piotriola napisał:

 Mam zasadę że lepiej wiedzieć, niż cokolwiek robić bezmyślnie.

Popieram!!! Szacunek za wiedzę i dociekliwość!

Zastanawiam się jednak... czy w tych rozważaniach nie ma błędu na samym początku... przez przyjęcie (być może nieprawidłowego) założenia, że tak jak w naturze = najlepiej. Takie założenie trzeba przecież udowodnić (przez analogię do ludzi np. jedzenie dziczyzny z ogniska (jak przez tysiące lat jadał homo sapiens), zwiększa częstość nowotworów np. jelita grubego; siedzenie w ciepłym domu z CO w zimie zamiast w ziemiance przy ognisku nad rakotwórczym dymem itd).

W naturze  liczebność populacji może być kontrolowana dostępnością pokarmu. Głodzimy ryby aż najtrwalsze przeżyją ?

Czy była presja ewolucyjna by wyeliminować alternatywny - starszy sposób odżywiania dla gatunku gdy zmieniły się warunki ?

Czy nie może być tak, że lepszy pokarm nie jest pobierany w naturze, bo nie jest dostępny tak łatwo w danej niszy ekologicznej np przez konkurencję?

Zamiast odwzorowywać  to co wydaje się naturalne, prościej jest zbadać, na jakim pokarmie ryby są zdrowe, dobrze się rozwijają. Ale nie opierając się o własne doświadczenia, które są obarczone błędami poznawczymi (https://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_błędów_poznawczych), tylko o badania naukowe. Ryby hoduje się przemysłowo. Opłaca się wiedzieć, jak je karmić, żeby więcej zarobić... chociaż nie wiemy, czy szybko rosnące i zdrowe ryby są szczęśliwe

Na podstawie https://aquariumscience.org/index.php/3-index-for-fish-food/ i dalej https://aquariumscience.org/index.php/3-1-1-fish-food-science/ :

1. Rodzaj pokarmu nie wpływa istotnie na długość życia/ zdrowie!

2. Im więcej białka (powyżej 40%) tym szybciej rośnie narybek.

3. Dla optymalnej płodności tłuszcze powyżej 10% (z badań na paletkach: 12-17%).

4. Dla szybkiego wzrostu narybku - mniej niż 30% niepełnowartościowych białek np. sojowych, możliwie dużo dodatku produktów powstałych z całych ryb (mączka rybna z całych ryb itd).

5. Węglowodany są mało efektywne dla odżywiania, ale są tanie. Dlatego hodowcom opłaca się nimi karmić bo karma do wyprodukowany 1 kg ryby będzie tańsza, zysk większy. Producenci pokarmów akwarystycznych więcej zarobią.  Periphyton, jak się podliczy skład, zawiera 55% białka, a mało przyswajanych węglowodanów. Do tego spirulina zawiera pełny skład aminokwasowy, soja nie. Więc uproszczona (ale atrakcyjna intelektualnie) myśl: roślinożerca - to karmimy pokarmem roślinnym (czyli zboża, soja; mało białka, dużo węglowodanów) - prowadzi na manowce. Choć rybom i tak dużej różnicy to nie robi

Kierując się tymi kryteriami wybrałem Aller Futura (60% białka, 15% tłuszczu; tanie jak barszcz;). Na razie dojrzewa na tym filtr. Dodatkowa korzyść z dużej zawartości białka to niższy stosunek węgla do azotu, a więc mniej denitryfikacji asymilacyjnej i mniej bakterii heterotroficznych w filtrze

Edytowane 6 Lutego 2021 przez triamond

[piotriola]

21 godzin temu, triamond napisał:

Zastanawiam się jednak... czy w tych rozważaniach nie ma błędu na samym początku... przez przyjęcie (być może nieprawidłowego) założenia, że tak jak w naturze = najlepiej

Bardzo ciekawe uwagi,dziękuję za odzew. Temat założyłem aby zobrazować co te ryby spożywają w naturalnym środowisku, wydaje się że jest to dobry wzorzec do porównania. Pokarm w naturalnym środowisku na pewno jest inny, zastępczy może go lepiej lub gorzej odwzorowywać.
W akwarium raczej segregacja głodowa nie występuje, moim zdaniem występuje często przekarmienie.
Aby stwierdzić czy ryby są zdrowe trzeba znać preferencje żywieniowe, podstawy żywienia.Nie wyobrażam sobie hodowli tych ryb nie znając tematu.
Zgadzam się , istnieją badania na rybach konsumpcyjnych zwiększenie ilości białka i tłuszczu powoduje ich szybszy wzrost. Tylko czy szybszy wzrost i więcej narybku to dobrostan naszych ryb. Badania tego typu są drogie dla tego, producenci opierają się na doświadczeniach prowadzonych na rybach konsumpcyjnych. Po co mają stosować drogie dodatki ,skoro można taniej i to działa.
Do tego dochodzi brak informacji o pełnym składzie pokarmu, tak na prawdę nie wiem co podaję rybom.
Węglowodany są stosunkowo tanie ,uzyskane z grochu i soi stanowią jakąś wartość energetyczną są przy tym dobrze trawione. Paletki to chyba najbardziej poznana grupa ryb, u tych ryb są one bardzo dobrze trawione.W grupie ryb roślinożernych omawianych w tym temacie ważniejsze od przyswajania pokarmu są substancje balastowe,te niestrawne. Jedne ryby posiadają enzymy trawienne inne nie i stąd różnica w strawności danych dodatków.Bardzo ciekawym przykładem jest użycie przez producentów dodatków od zwierząt ciepłokrwistych, oznacza to użycie komponentów nieodpowiednich dla tych ryb.
Ja kieruje się innymi kryteriami,mała ryba dużo białka duża ryba mało białka więcej dodatków energetycznych.
Dziękuję za wyrażenie swojego poglądu w tym temacie, podpartą ciekawą informacją.
pozdrawiam

[piotriola]

21 godzin temu, triamond napisał:

Czy nie może być tak, że lepszy pokarm nie jest pobierany w naturze, bo nie jest dostępny tak łatwo w danej niszy ekologicznej np przez konkurencję?

Powiedział bym że tak jest, pisał o tym Kujawa.

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjfmobqqdfuAhVtAxAIHXHTDLUQFjABegQIAxAC&url=https%3A%2F%2Fwww.akwa-mania.mud.pl%2Farchiwum%2Fa40%2Fa40%2C3.html&usg=AOvVaw11v82rZjT_v4PPXCw5Jgnt

[triamond]

Właśnie dostałem książkę o Malawi i czytam zdanie o ...„nieodpowiednich pokarmach, zwłaszcza opartych o mięso zwierząt ciepłokrwistych”...

i dalej to co piszesz:

 

Cytat

Tłuszcze, dodatek mięsny nie powinien pochodzić od zwierząt ciepłokrwistych. Taki dodatek nie jest przyswajany przez ryby, będzie powodem odtłuszczenia organów wewnętrznych.

 

Cytat

Bardzo ciekawym przykładem jest użycie przez producentów dodatków od zwierząt ciepłokrwistych, oznacza to użycie komponentów nieodpowiednich dla tych ryb.

 

I tak się zastanawiam….

 

1. Brak przyswajania tłuszczów(białek?) to będą w odchodach. Jaki to może mieć związek z „otłuszczenie organów wewnętrznych”?

2. Ryby gromadzą tłuszcz jako tłuszcz trzewny (czyli wokół organów wewnętrznych), podskórny, w mięśniach itd.

3. Gromadzą, przy nadmiarze kalorii (więcej budują, niż zużywają; i nie ważne czy energia pochodzi z białek, tłuszczów czy węglowodanów; gdy są przekarmiane w akwarium). Będzie to też tłuszcz trzewny.

4. Czyli… każdy pokarm powoduje otłuszczanie narządów wewnętrznych….

 

Podaj proszę źródła twierdzenia o szkodliwości dodatków od zwierząt ciepłokrwistych.

Czy takie twierdzenie ma podstawy ? Jak było skonstruowane badanie ? Czy grupa kontrolna miała dietę izokaloryczną ?

Wygląda to trochę na mit ale oczywiście mogę się mylić…. :/

Pozdrawiam :)