Jak dobieracie diete dla swoich ryb

[piotriola]

Przeglądam to forum i zastanawiam się jak dobieracie dietę dla swoich ryb. Mbuna to chyba najbardziej problematyczna grupa ryb , dlatego postanowiłem napisać kilka zdań jak wyglądało to u mnie.
Można przeczytać że Mbuna to roślinożercy i tak w rzeczywistości jest. Nie ma jednak dwóch gatunków które by żywiły się tym samym pokarmem.  Ustalenie prawidłowej diety nie tylko pozwoli nam utrzymać ryby w dobrej kondycji , pozwoli również na prawidłowe połączenie danych gatunków.
Przykład :
Pseudotropheus mpanga 1
Karmienie. Terytorialni przedstawiciele tego gatunku żywią się ze swoich terytoriów. Zawartość żołądka 25 osobników złowionych w Monkey Bay zawierała średnio 60% luźnych Aufwuchs, 28% bentosowych bezkręgowców, 5% fitoplanktonu, 5% C2 i 2% CI.

Zebra red dorsal 2
Karmienie. Zawartość żołądka 12 osobników złowionych na głębokości 4-8 m wskazywała, że gatunek ten żerował na luźnych Aufwuchach
 (43%), planktonie (40%), bezkręgowcach dennych (12%) i glonach nitkowatych (5%).

Pseudotropheus fin.spot 3
Karmienie. Gatunek ten żywi się ze wzrostu i planktonu. Zawartość żołądka 8 osobników zawierała średnio 92% luźnych Aufwuchów, 6% Cl, a pozostałe 2% to szczątki owadów i skorupiaków.

Pseudotropheus Perspicax 4
Karmienie. Gatunek ten żeruje z maty Aufwuchs na skałach, a osobniki terytorialne wydają się żerować wyłącznie z chronionych obszarów. Zawartość żołądka 4 samców i 1 samicy złowionych na głębokości 6 m w Chilumba zawierała średnio 90% luźnych Aufwuchów, 8% bezkręgowców dennych i 2% glonów nitkowatych.

Informacja wydaje się pewna, źródło zootaxa Ribbink ( tłumaczenie)
Mając takie informacje można przystąpić do np: komponowania diety. Ryby 3 i 4 wydaje się proste 90 % peryfiton , czyli w przewadze dieta roślinna.  Widać że te gatunki potrzebują do swojej diety 10% dodatku mięsnego ( o tym dodatku później ).
Co żywienie ma wspólnego z łączeniem tych ryb w akwarium?
Gdy połączymy pielęgnice 3 i 4 możemy być pewni że nastąpi konflikt, są to ryby które żywią się na polanach pilnowanych przez siebie.
Inaczej będzie gdy połączymy rybę 2 i 4, będzie to obsada roślinożerna z tym że 2 nie jest przywiązana silnie do podłoża, żeruje również w toni wodnej. W takim układzie jest wysoce prawdopodobne że ryby będą się tolerować. Pomijam tutaj wystrój, długość zbiornika są to inne elementy ułatwiające hodowle tych ryb.
Był ciekawy temat o procentowym doborze pokarmu założonym przez Andrzeja ale został zamknięty, podobnie dzieje się gdy ktoś poruszy temat karmienia sercami . Myślę że warto o tym wspomnieć.Jeżeli będzie zainteresowanie tematem będę go uzupełniać.
pozdrawiam Piotr

[Andrzej Głuszyca]

2 godziny temu, piotriola napisał:

Był ciekawy temat o procentowym doborze pokarmu założonym przez Andrzeja ale został zamknięty, podobnie dzieje się gdy ktoś poruszy temat karmienia sercami

Piotrze..to był mój temat? jeżeli tak potem go odnajdę .  Sprawdzę też czemu go zamknięto ( chyba ja?) . Jeżeli ja go zamknąłem to przeanalizuję dlaczego . Jak coś to go otworzę i udostępnię . Ale potrzebuję czasu. Chyba ,że masz linka to mi podeślij.

 

Już mam . Chyba:) Jeżeli to ten co w linku poniżej to go otwieram:

 

[piotriola]

Dobieranie diety dla tych ryb można powiązać z obsadą, chorobami oraz dobrą kondycją naszych ryb. O ile dobór dla ryb mięsożernych i wszystkożernych nie sprawia tylu problemów, o tyle grupa roślinożerców sprawiała mi sporo problemów.
Każda z tych grup w swojej diecie powinna zawierać odpowiednią ilość węglowodanów, tłuszczu i białka. Według Góreckiego jest to :
zawartość białka
mięsożercy - 55%
wszystkożercy 45%
roślinożercy 35%
Są to ilości podane jedynie ogólnie dla danej grupy ryb, jednak spoglądając na ogólny skład pokarmu możemy zorientować się dla jakiej grupy nadaje się dany pokarm.
Przykład : Hikarin Cichlid exel, to pokarm przeznaczony dla roślinożernych ryb.

Białko: min. 35%
Tłuszcze: min. 4%
Błonnik: max. 3%
Wilgoć: max. 10%
Popiół: max. 13%
Fosfor: min. 0,8%

Używałem tego pokarmu, skład pasuje dla ryb roślinożernych. Firma korzysta z badań prowadzonych na rybach afrykańskich.
Można by zadać sobie pytanie, jaka jest zawartość białka mięsnego w tym pokarmie i jakie jest jego pochodzenie.
Nie jest to wywód producenta, a jedynie dopasowanie do przepisów obowiązujących w Polsce. Każdy kraj ma swoje wewnętrzne przepisy, które nakazują co dany producent musi umieścić na etykiecie.
Poniżej znajdziecie czemu producent nie musi rozgraniczać jakiego pochodzenia jest białko.

Andrzeju, przeczytałem Twój temat ,,dobry" pozwala przybliżyć pogląd na żywienie tych ryb. Nie jest moją intencją propagowania dokarmiania tych ryb zgodnie z procentowym dopasowanie danych składników, bo nie o to chodzi. Nawet współczesne badania dowodzą że ryby typowo roślinożerne można znaleźć napchane do pełna pokarmem zwierzęcym, są to jednak przypadki związane z okresowym występowaniem danego pokarmu. Nawet przykład  który podałem P. mpanga  został krytykowany.
Wchodzą na to forum chciałbym wiedzieć w miarę precyzyjnie  co potrzebują te ryby, ogólne wskazówki można wyszukać wszędzie.
Dla mnie informacji jest mało, stąd założony temat.

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjX8MGE46fuAhWsmIsKHYlkCWoQFjAAegQIAhAC&url=https%3A%2F%2Fmagazynakwarium.pl%2Fsklep%2Fserce-i-watroba-jako-skladniki-diety-ryb%2F&usg=AOvVaw2Wba2puY-MGn_LZyJ_hboT

 

Ryby roślinożerne nie posiadają żołądka , trawienie odbywa się w długim przewodzie pokarmowym. Aby ten proces przebiegał prawidłowo potrzebne są substancje balastowe na których rozwijają się flora bakteryjna , potrzebna do prawidłowego funkcjonowania tych ryb. Pojawiły się probiotyki to żywe kultury bakterii które mają za zadanie wspomagać ten proces.Badania prowadzone na treści układu pokarmowego tych ryb ujawniły zubożenie bakterii u ryb hodowanych w niewoli.Autor sugerował urozmaicenie diety naturalną roślinnością.Zasadne jest zatem stwierdzenie, urozmaicenia diety tych ryb.
W pierwszych relacjach z hodowli tych ryb można przeczytać jak ryby zjadały rośliny, było to powodowane zbyt małym udziałem dodatku roślinnego.
Tłuszcze, dodatek mięsny nie powinien pochodzić od zwierząt ciepłokrwistych. Taki dodatek nie jest przyswajany przez ryby, będzie powodem odtłuszczenia organów wewnętrznych. Odpowiednie pokarmy dla tych ryb będą opierać się na dodatkach z ryb, krewetek, użycie takich dodatków gwarantuje że pokarm jest lekkostrawny a tłuszcz będzie przyswajany.
Poniżej link, tłuszcz w karmie dla ryb.

Węglowodany to pokrótce składniki energetyczne takie jak groch, soja kukurydza są one dobrze trawione przez ryby. Celuloza naturalnie występuje w roślinach, laminaryna to składnik brunatnic.
Przy rybach roślinożernych ważnym składnikiem są wypełniacze czyli substancje niestrawne, służące namnażaniu się bakterii i grzybów w przewodzie pokarmowym.
To okrojone informacje odnośnie karmienia tych ryb. Napisałem kilka zdań, gdyż ryby roślinożerne sprawiały mi najwięcej problemów. Nigdy nie polecałem pokarmów z wiadomych względów, nie znałem składów. Pokarm użyty w tym opracowaniu stanowił tylko przykład. Wiem jednak że są to dobre produkty, produkcja oparta jest na badaniach ryb z tych jezior.

W pierwszym poście w składzie pokarmowym znajdziecie oznaczenia C1,C2,C3 to bezkręgowce, widłonogi, larwy owadów. Są to niewielkie ilości , autor podaje również okres badania sierpień październik.
Prośba , możesz Andrzeju przenieś do posta wyżej nie bardzo wiem jak to uczynić.
pozdrawiam

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjCnvLNk6ruAhWIk4sKHYd3ADEQFjACegQIBBAC&url=http%3A%2F%2Faquajura.pl%2Fviewtopic.php%3Ft%3D2626&usg=AOvVaw2c89p7CWRAxXsShfL-d7jo

[Andrzej Głuszyca]

@piotriola Zrobione. Sam nie połączysz.

[piotriola]

Temat odpowiedniego żywienia tych ryb pojawił się u mnie wiele lat wcześniej,  gdy na rynku pojawiły się Trofeusy. Nie było wówczas pokarmów dedykowanych tym rybom. Niewłaściwa karma była powodem zgonów , a że ryby nie należały do tanich problem ten mocno odbijał się na kieszeni. Trzeba było reagować, powstał plan utworzenia pokarmu groszek - krewetka.  Taki mix okazał się zbawienny, nie tylko pozwolił hodować te wymagające ryby ale również je rozmnażać.
Znając podstawy żywieniowe roślinożernych ryb z tych jezior ,nie wystarczyło to do utrzymywania w dobrej kondycji nowo sprowadzonych ryb o wyższych wymaganiach żywieniowych. Jak się okazało nie były to ryby bardziej wymagające , a był to zwykły brak wiedzy.
I tu chciałbym nawiązać do tematu założonego przez Andrzeja o procentowym doborze pokarmów.
W podanych przykładach powyżej lwią część stanowi dodatek roślinny, stanowi on 70- 90 % w zależności od gatunku.
Lubię podpierać się faktami i wstawię roślinożerną rybę z Tanganiki dobrze poznany gatunek.
Przykład Tropheus (Hynes)
Detrytus 38%
Glony 35%
Piasek 25%
Skorupiaki 1,4%
Widać wyrazie że pokarm przeznaczony dla ryb roślinożernych w tym przypadku nie będzie dobry dla tych ryb.Tłumaczy to poszukiwania hodowców, w zdobyciu złotego środka aby utrzymać te ryby w dobrej kondycji.
Innym interesującym przykładem może być;
Petrochromis orthognathus
Detrytus 58 %
skorupiaki 1%
Larwy ochotki 2,5%
piasek 35%
 długość jelita do ciała 6:1
Petrochromis Trewavasae
długość jelita do ciała 10:1
Na tym przykładzie wyraźnie widać, że im dłuższy przewód pokarmowy tym większy problem z ustaleniem prawidłowej diety.
Nie znam pochodzenia tych informacji,pochodzą z moich starych zapisków. Prawdopodobnie pochodzą z badań japońskich naukowców którzy prowadzili liczne badania na tych rybach. Czemu wstawiłem te informacje, moim zdaniem nawiązują do tematu choć inny biotop.
Można przeczytać że dobieranie procentowe mija się z celem, jak zatem zapewnić rybom zbliżoną dietę do tej którą spożywa w naturalnym środowisku ? Moim zdaniem przy bardziej wymagających rybach jest to wręcz niezbędne. Uważam że ten biotop jest zbyt różnorodny , widać to szczególnie w grupie roślinożernej.

[przemo-h]

Kilka rzeczy na wstępie trzeba wyjaśnić.

1. Pseudotropheus mphanga- podejrzewam, że chodzi o 'elongatus mphanga'. Napisałem, że podejrzewam, ponieważ ta ryba występuje w czterech lokalizacjach na obszarze Chilumby, natomiast nie występuje w Monkey Bay, jak napisałeś. Jeśli chodzi jednak o tą rybę, to jest ona przydzielona obecnie do rodzaju Chindongo, ale nie jest jeszcze naukowo opisana. Ciekawe, że w jelicie znaleziono również fitoplankton, pomimo tego, że ryby te nie posiadają odpowiednich aparatów gębowych do przesiewania tego planktonu. Mimo wszystko nasza mbuna tym planktonem się jednak żywi

2. Zebra red dorsal- niewiadomo czy chodzi o emmiltos, czy pyrsonotos. Zaliczane są jednak do grupy zebr, ze względu na budowę morfologiczną. Tutaj rzeczywiście plankton odgrywa sporą rolę w diecie tych ryb, ale jaki to jest plankton? 

3. Pseudotropheus fin spot- tutaj chodzi najprawdopodobniej o 'elongatus spot' i jest to również Chindongo, bez opisu naukowego. W przypadku tej ryby nie znaleziono jakiegokolwiek planktonu, spośród tych złapanych osobników, a jednak ryba ta planktonem się również żywi. 

Należy zadać tutaj pytanie ile to źródło ma lat i dla czego te dwa gatunki to Chindongo?

Należy też zwrócić uwagę na to, że nasze pyszczaki żywią się często okazjonalnie, dla tego w przypadku 'elongatus spot' nie znaleziono planktonu w jelitach. Wniosek z tego nasuwa się taki, że tych ilości procętowych nie powinniśmy tak na poważnie brać pod uwagę. Jest to jakiś wyznacznik mimo wszystko, ale dobór obsady staje się nierealny, jeśli tak skrupulatnie te procęty będą brane pod uwagę. 

 

 

[piotriola]

Istotom założonego tematu było ukazanie co te ryby spożywają w naturalnym środowisku. Przykłady które wstawiłem miały tylko zobrazować dietę tych ryb, osoba czytająca ten temat powinna sama zdecydować co będzie lepsze dla ryb.
Przy dobieraniu diety nie ma znaczenia skąd pochodzi dana odmiana, ryba roślinożerna będzie zawsze roślinożercą.Odmiany barwne mogą być powiązane z rodzajem pobieranego pokarmu, brak jednak badań na ten temat.
Każda ryba odżywia się planktonem w mniejszym lub większym stopniu.Copadichromisy są wyposażone w odpowiedni aparat gębowy i posiadają specjalne wyrostki które umożliwiają im filtrowanie najdrobniejszego planktonu. Plankton dla mnie to ogólnik. Ryby odżywiające się planktonem które nie posiadają charakterystycznej tuby, muszą pobierać plankton większy.Do rozdrabiania skorupiaków planktonowych służą haczyki,gdzie i czy takowe posiada zebra tego nie wiem.
Rejon występowania ryby o którą pytasz pochodzi z opracowania Ribbink, nawet nie myślę o komentowaniu czegokolwiek tego autora.
Z datą opracowania to mnie trochę zdziwiłeś, występuje w każdej książce o tej tematyce, wszyscy się na tym opierają.
Te ryby należą prawdopodobnie do Chindongo.
Wspomniałem o okazjonalnym jak napisałeś pobieraniem pokarmu, ile dni w roku trwa rojenie się moskitów? Od jaja do wylotu to około 20 dni , z tego może z dwa dni przebywa w toni wodnej. Jak dla mnie ta okazjonalność nie powinna być brana pod uwagę.Podobnie pomija się ochotkę która występuje w tym jeziorze.
Jeżeli taki wyciągnąłeś wniosek to ok, myślę że to indywidualna sprawa.
pozdrawiam i dzięki za odzew

 

[przemo-h]

Pytając o wiek tego źródła bardziej chodziło mi o przestarzałą klasyfikację podanych tutaj gatunków, no i oczywiście ten konkretny przykład Chindongo sp. 'elongatus mphanga', którego złapano do badań prawie na drugim krańcu jeziora. Musi to być inna ryba, ale tego możemy się już nie dowiedzieć. Nie zrozum mnie źle, nie neguję Ribbinka, ale obecnie można znaleźć kontynuacje i aktualuzacje tego, co on zaczął. Z czasem zaobserwowano więcej szczegółów u poszczególnych gatunków. Dla tego niektóre z nich zostały przeklasyfikowane, a nawet powstał taki rodzaj, jak właśnie Chindongo. 

Rozumiem, że technika odżywiania się nie jest założeniem tego tematu. Nie jest też podział tych ryb pod względem diety, ale tutaj aż się prosi o zadanie kolejnych pytań odnośnie Chindongo sp. 'elongatus mphanga'. Z jakiegoś powodu ryba ta traktowana jest jako wszystkożerca. Mamy tutaj idealny przykład diety tego gatunku. Wydajmi się, że daleko tej rybie do wszystkożerności. 

Kolejnym przykładem jest Metriaclima. Z tego źródła nie wiemy o jaki plankton tutaj chodzi. Dla czego również ten rodzaj traktowany jest jako wszystkożerca? Jest to jeden z najlepiej wyspecjalizowanych glonożerców w jeziorze. Mimo to czytamy, że dojada planktonem, tak samo jak wspomniany wcześniej elongatus. Myślimy, że plankton to mięcho i takim sposobem mamy wszystkożercę. 

Poprawcie mnie jeśli się mylę, ale do takich wniosków dochodzę. Zauważyłem oczywiście, że Ty określiłeś na początku tą grupę ryb jako roślinożerną, ale jest to pytanie do wszystkich. 

Kolejna rzecz i bardzo ważna to mięso. Co to jest za mięso, a jakie mamy mięso w karmach. Filety rybne itd. 

 

[piotriola]

Niektóre osobniki mpangi były wypełnione do pełna pokarmem zwierzęcym, krytycy tłumaczyli to okresowym występowaniem pokarmu. Dla mnie jest to roślinożerca którego można okresowo karmić większą zawartością dodatku mięsnego.
Dlaczego ryby odżywiające się planktonem nie są wszystkożerne,nie posiadają żołądka. Trzeba by przeanalizować co to jest plankton. Plankton charakteryzuje się tym że jest słabo odżywczy i nie zawiera tłuszczu. Ja to się ma do dodatku mięsnego zawartego w pokarmach, bardzo odżywczy tłuszcz to zawartość do kilku procent. Ryby potrzebują tłuszcz w wodach zimnych, w wodach ciepłych może być na minimalnym poziomie.
Uważam że kluczowy jest dodatek mięsny dla ryb roślinożernych.Aby to wyjaśnić muszę wstawić kilka przykładów.
..............................Kcal................tłuszcz
pokrzywa...............53...................0
krewetka ...............60...................1
mintaj.....................75...................0,6
łosoś.....................208..................14
Po tym widać że krewetka i mintaj ma bliżej do roślin niż do mięs, tak to widzę. Nie jest to mój wymysł, wielu hodowców już dawno na to wpadło.
Mięso w karmach może pochodzić z odpadów poprodukcyjnych, są też pokarmy zawierające ryby, krewetki ślimaki . Pokarmy zawierające krewetki, ryby będą lepsze ale tak do końca nie wiemy co zawierają.
Myślę, że da się to zrozumieć co napisałem. pozdrawiam

 

[przemo-h]

24 minuty temu, piotriola napisał:

 Plankton charakteryzuje się tym że jest słabo odżywczy i nie zawiera tłuszczu. Ja to się ma do dodatku mięsnego zawartego w pokarmach, bardzo odżywczy tłuszcz to zawartość do kilku procent. Ryby potrzebują tłuszcz w wodach zimnych, w wodach ciepłych może być na minimalnym poziomie.
Uważam że kluczowy jest dodatek mięsny dla ryb roślinożernych.Aby to wyjaśnić muszę wstawić kilka przykładów.
..............................Kcal................tłuszcz
pokrzywa...............53...................0
krewetka ...............60...................1
mintaj.....................75...................0,6
łosoś.....................208..................14
Po tym widać że krewetka i mintaj ma bliżej do roślin niż do mięs, tak to widzę.
Myślę, że da się to zrozumieć co napisałem. pozdrawiam

 

Jak najbardziej zrozumiałe.

Z wymienionym łososiem w karmach się spotkałem. Osobiście karmię krewetkami jako dodatkiem do diety, ale to tyczy się dużych Melanochromisów, które z roślinożerną mbuną niewiele mają wspólnego. Jest to oczywiście dobry balast również dla tej roślinożernej mbuny. 

Tak czy inaczej, bardzo ważny argument podałeś... To "mięso" czasem niewiele ma wspólnego z tym, co jest w naszych karmach.