Tło BTN 2w1 filtracja i dekoracja

[wojtekr]

Godzinę temu, spiochu napisał:

Chyba nie możemy się zrozumieć. Gdzie ja piszę, że jak masz 70 litrów ceramiki to cała nie będzie zasiedlona przez bakterie? Będzie, ale na każdym litrze będzie jej procentowo mniej niż gdyby cała kolonia miała osiedlić się na litrze ceramiki (pomijam cały czas inne powierzchnie w akwarium dostępne dla bakterii). Może przykład wyjaśni o co mi chodzi. Możesz wyprodukować dziennie 25 chlebów. Więcej nie (to jest amoniak produkowany przez ryby). Te 25 chlebów starcza na utrzymanie przy życiu 25 ludzi. No więcej ich nie będzie bo nie starczy chleba. I teraz ci ludzie mogą mieszkać na 25m2 (to mój litr ceramiki) lub na 2500m2 (to Twoje złoże) i tu i tu mogą być w takiej samej odległości od siebie. Ale w drugim przypadku statystycznie jest ich mniej na każdy metr kwadratowy.
Jeśli Tobie pasuje i masz miejsce na dodatkowy baniak pod szafką to ok. Ja wolę mieć minimalną ilość złoża a w szafce trzymać różne pierdoły

Nie rozumiem natomiast o co Ci chodzi z tą zależnością między roślinami a złożami... Przecież bakterie produkują NO3 a rośliny je wcinają. Jak więc złoża mogły by być jałowe?

Widzisz, cały czas próbujemy sobie wyjaśnić coś, o czym chyba nie do końca mamy pojęcie. i dlatego też, nie wiem, czy takie porównania bakterii do ludzi mają sens. Jeżeli mają, to ja zapytam czy jak byłbyś w tej grupie 25 ludzi, to wolałbyś żyć w 25m2 czy na większej przestrzeni? 

A jeżeli jest tak, że tę samą ilość amoniaku może rozłożyć mniejsza ilość bakterii (jak u Ciebie) albo dużo większa ilość. Tylko Twoje są przeciążone, przeżarte i ledwo dychają, a u mnie wysportowane, zdrowe i gotowe do ataku (znowu te porównania do ludzi :-)), na następne, może nieraz nieplanowane porcje amoniaku. Mówi się, że w mniejszych akwariach łatwiej zaburzyć równowagę, przecież to to samo, że małe ilości bakterii łatwiej wyginą w razie problemu. 

Z tego, co się orientuję, to rośliny NO3 nie wcinają, tylko sam azot który jest jednym z głównych makroskładników. Natomiast mają zdolności rozbijania go i z NO3 i z NO2 i z amoniaku, więc mogą podbierać go bakteriom nitryfikacyjnym.

@JemioloSeba, ja z kolei miałem wiele różnych rodzajów filtracji, ale nigdy narurowca, więc gdyby mi się kiedykolwiek zdarzyło jeszcze jeden duży baniak postawić, to zrobiłbym narurowca, żeby go zaprojektować (na podstawie informacji z forum), samemu zrobić i zobaczyć jak to działa. Tak samo było z sumpem, to jest mój pierwszy, jestem zadowolony, znam jego zalety i ograniczenia.

[eljot]

Godzinę temu, przemo-h napisał:

W hamburgach ten szit jest na tych gąbkach tak, jak i na gąbce z cyrkulatora, ale różnica jest kolosalna, bo hamburg ma wielką powierzchnię gąbki i proces denitryfikacji zachodzi z dużo większą skutecznością

Nie wierzę w skuteczną denitryfikację w hamburgu, no chyba że się przejęzyczyłeś i chodziło ci o nitryfikację.

[eljot]

5 minut temu, wojtekr napisał:

A jeżeli jest tak, że tę samą ilość amoniaku może rozłożyć mniejsza ilość bakterii (jak u Ciebie) albo dużo większa ilość. Tylko Twoje są przeciążone, przeżarte i ledwo dychają, a u mnie wysportowane, zdrowe i gotowe do ataku (znowu te porównania do ludzi :-)), na następne, może nieraz nieplanowane porcje amoniaku. Mówi się, że w mniejszych akwariach łatwiej zaburzyć równowagę, przecież to to samo, że małe ilości bakterii łatwiej wyginą w razie problemu. 

Nie zrozumiałeś śpiocha, ilość bakterii jest taka sama tylko metraż inny ;), jeśli mówimy o nitryfikacyjnych.

W systemach bez czyszczenia złoża będzie bakterii nieco więcej bo muszą brać udział w rozkładaniu szitu który ci co czyszczą wywalają do kanalizacji. Po prostu ilość bakterii będzie zawsze zależna od ilości pożywki.

[przemo-h]

5 godzin temu, eljot napisał:

Nie wierzę w skuteczną denitryfikację w hamburgu, no chyba że się przejęzyczyłeś i chodziło ci o nitryfikację.

Przejęzyczenie☺️

[wojtekr]

8 godzin temu, eljot napisał:

Nie zrozumiałeś śpiocha, ilość bakterii jest taka sama tylko metraż inny ;), jeśli mówimy o nitryfikacyjnych.

W systemach bez czyszczenia złoża będzie bakterii nieco więcej bo muszą brać udział w rozkładaniu szitu który ci co czyszczą wywalają do kanalizacji. Po prostu ilość bakterii będzie zawsze zależna od ilości pożywki.

Czy masz na to dowód, że będzie taka sama ilość? Można to zmierzyć jakimiś testami? Czy wziąć próbkę pod mikroskop i policzyć? Na pewno jest to do zrobienia technicznie, ale nie wiem, czy ktoś takie badania kiedyś zrobił dla celów akwarystki, nikomu pewnie nie przyszło to do głowy. Ale teorie akwaryści snują.

To Ty mnie nie zrozumiełeś. Ja wrzucam teorię, że przy tej samej ilości pożywienia może być więcej lub mniej bakterii. Jedne będą przeżarte, inne najedzone w sam raz.

Już pomijam fakt określania tej ilości amoniaku testami akwarystycznymi, gdzie różnica pomiędzu "0" a pierwszym kolorem na skali może być gigantyczna i jeszcze dochodzi interpretacja koloru na własną korzyść.

[eljot]

11 minut temu, wojtekr napisał:

Czy masz na to dowód, że będzie taka sama ilość? Można to zmierzyć jakimiś testami? Czy wziąć próbkę pod mikroskop i policzyć?

To po prostu logika bakterie bez pożywki się nie namnażają, gdyby tak nie było zabrakłoby ci miejsca w akwarium .

Oczywiście jak ich dolejesz z buteleczki to będzie ich więcej ale po pewnym czasie ich poziom się ustabilizuje na poziomie który określi "żarcie".

 

11 minut temu, wojtekr napisał:

To Ty mnie nie zrozumiełeś. Ja wrzucam teorię, że przy tej samej ilości pożywienia może być więcej lub mniej bakterii. Jedne będą przeżarte, inne najedzone w sam raz.

Bakterie się nie obżerają tylko w sprzyjających warunkach mnożą jeśli nie ma żarcia to tego nie robią. 

11 minut temu, wojtekr napisał:

Już pomijam fakt określania tej ilości amoniaku testami akwarystycznymi, gdzie różnica pomiędzu "0" a pierwszym kolorem na skali może być gigantyczna i jeszcze dochodzi interpretacja koloru na własną korzyść.

A co mają do tego testy, "życie" w akwa produkuje określoną ilość pożywki którą przerabiają bakterie, bez znaczenia czy to zmierzysz czy też nie. W takim samym akwarium z taką samą obsadą i ilością podawanej karmy, będzie tyle samo bakterii niezależnie od ilości złoża (pomijam fakt gdy tego złoża jest zbyt mało).

Edytowane 30 Maja 2017 przez eljot

[wojtekr]

@eljot, nasza pseudonaukowa dyskusja robi się coraz bardziej zabawna. Jak przez przypadek trafi się na Forum specjalilsta w tej dziedzinie, to się nieźle uśmieje, no chyba, że Ty nim jesteś, ale to podaj jakieś dowody, badania naukowe na potwierdzenie tego, co piszesz. Może trzeba zobaczyć w opracowania naukowe wielkich firm produkujacych filtry, czy złoża, może badają to w swoich laboratoriach i może publikują, bo raczej nie wydaje mi się, żeby ktoś inny zajmował się tym na potrzeby akwarystyki.

Z tymi testami, to sam sobie zaprzeczasz, bo raz powołujesz się na konkretną ilość złoża - chyba określoną testami - potrzebną do zasiedlenia określonej liczby bakterii (takiej, żeby zjadły cały amoniak i zamieniły NO2 w NO3), a potem jak ja podważam, że może cały amoniak i całe NO2 jednak nie zostało zamienione w NO3, bo testy są niedokładne i można je interpretować różnie i w różnej wodzie różnie działają, to piszesz, że nic do tego testy nie mają, tylko "życie" pokazuje jak jest. No właśnie, a to nie matematyka i nie wiemy ile jest zmiennych w równaniu, więc ciężko jest to opisać. Widać to dobrze na forum. Ktoś ustali szablon na jakiś procej i jednym to działa inni mają problemy.

Więc jak też kieruję się życiowym doświadczeniem, że im więcej złoża tym lepiej, na podstawie własnych (może i dość skromnych doświadczeń) wiem, że bakterie mam w całym złożu i mam takie przeczucie, że jakby było tego złoża jeszcze 10 razy więcej, to też byłoby zasiedlone przez bakterie. I analogicznie, w małym złożu, gdy źle zaprojektujemy przepły wody możemy mieć jego część nie zasiedloną, bo np. niedostatecznie je dotlenimy. Obecnie prowadzę dwa zbiorniki. W drugim mniejszym jest kubełek i tam oczywiście ilość złoża jest dużo mniejsza nawet proporcjonalnie do wielkości baniaka. W przeszłości miałem też mniejsze baniaki z samą turbinką i gąbką wewnątrz i też było OK, ale przy dużej ilości złoża widzę, że jest dużo lepiej jeżeli chodzi o stabilność całego systemu, bo filtr, to nie tylko nitryfikacja!

Obecnie do pełni szcześcia brakuje mi tylko dobrej wody z kranu, której niestety nie mam, bo mam NO3=20 i muszę podmieniać przez purolite i to mnie drażni, bo muszę pilnować kiedy przestaje działać, a przestanie niestety szybko. W baniau purolite też mi nie działa, choć siarczanów mam mało (ok 20 wg wodociągów)

[Pleziorro]

6 minut temu, wojtekr napisał:

Więc jak też kieruję się życiowym doświadczeniem, że im więcej złoża tym lepiej, na podstawie własnych (może i dość skromnych doświadczeń)

W czym lepiej ?
Ja mam 0,5l zwykłej lawy na 400l wody, i jak wiesz robiłem też długoterminowy test bez niej i absolutnie nic się nie zmienia (potwierdzałem codziennymi testami).

[JemioloSeba]

13 minut temu, wojtekr napisał:

W przeszłości miałem też mniejsze baniaki z samą turbinką i gąbką wewnątrz i też było OK, ale przy dużej ilości złoża widzę, że jest dużo lepiej jeżeli chodzi o stabilność całego systemu, bo filtr, to nie tylko nitryfikacja!

To jest to o czym pisałem wcześniej. Teraz masz duże akwarium, które o wiele lepiej funkcjonuje samo w sobie i niepotrzebnie mieszasz w to ceramikę.

Kończąc tę rozmowę dodam tylko, że w akwarystyce jak i wielu innych dziedzinach dąży się do minimalizmu sprzętu i dla mnie osobiście o wiele lepiej prowadzić akwarium z jednym czy dwoma litrami ceramiki, mieć miejsce pod akwarium zamiast drugiego i cieszyć się z dobrych parametrów niż hodować bakterie, które i tak niczego mi już nie zmienią. Skoro coś działa dobrze w ilości 1-2 litrów to po co ładować 70? Przerost formy nad treścią i to właśnie jest stereotyp, który funkcjonuje na innych forach.

 

[eljot]

Godzinę temu, wojtekr napisał:

nasza pseudonaukowa dyskusja robi się coraz bardziej zabawna. Jak przez przypadek trafi się na Forum specjalilsta w tej dziedzinie, to się nieźle uśmieje, no chyba, że Ty nim jesteś, ale to podaj jakieś dowody, badania naukowe na potwierdzenie tego, co piszesz. Może trzeba zobaczyć w opracowania naukowe wielkich firm produkujacych filtry, czy złoża, może badają to w swoich laboratoriach i może publikują, bo raczej nie wydaje mi się, żeby ktoś inny zajmował się tym na potrzeby akwarystyki.

Nie jestem specjalistą ale do podstaw (bo o nich mówimy) nie trzeba nim być. Takie informacje znajdziesz bez problemu w necie lub przypomnisz sobie z biologii . Po kiego mi opracowania dotyczące złóż (choć takie są dostępne poszukaj na stronie producentów Sachem Eheim) gdy mówimy o bakteriach które osiedlają się na wszystkim co się to tego nadaje..

Godzinę temu, wojtekr napisał:

Z tymi testami, to sam sobie zaprzeczasz, bo raz powołujesz się na konkretną ilość złoża - chyba określoną testami - potrzebną do zasiedlenia określonej liczby bakterii (takiej, żeby zjadły cały amoniak i zamieniły NO2 w NO3), a potem jak ja podważam, że może cały amoniak i całe NO2 jednak nie zostało zamienione w NO3, bo testy są niedokładne i można je interpretować różnie i w różnej wodzie różnie działają, to piszesz, że nic do tego testy nie mają, tylko "życie" pokazuje jak jest. No właśnie, a to nie matematyka i nie wiemy ile jest zmiennych w równaniu, więc ciężko jest to opisać. Widać to dobrze na forum. Ktoś ustali szablon na jakiś procej i jednym to działa inni mają problemy.

Chyba mnie z kimś pomyliłeś ja nie powołuję się na konkretne ilości złoża a zwłaszcza nigdy nie mierzyłem ich testami (nie wiem czy takowe istnieją  ). Kolego amoniak cz też jon amonowy są obecne w wodzie w której pływają ryby cały czas bo ryby go non stop produkują. Testami mierzymy czy bakterii jest wystarczająco a co z tym idzie mają wystarczająco miejsca, aby utrzymać te wartości na bezpiecznym poziomie czyli "niewykrywalnym" w przypadku amoniaku i azotynów. Niestety nie ma wzoru ile tych wkładów powinno być bo każde akwarium jest inne i tak w przypadku akwa bez dekoracji i piasku będziesz musiał mieć więcej złoża w filtracji niż  w przypadku gruzowiska dla mbuniaków (wszak jak pisałem bakterie osiedlają się na wszystkim co się do tego nadaje). Producenci podają ilość złoża w stosunku do litrażu co jest IMHO błędne ale coś muszą podać. Błędne jest dla tego, iż ilość koniecznego złoża jest zależna od ilości producentów pożywki. Skrajny przykład 30 demasoni w 112 i w 1000l, w pierwszym przypadku będziesz musiał mieć bardzo duże złoże, aby miejsca dla bakterii było na tyle żeby stężenie substancji szkodliwych nie przekroczyło szkodliwych wartości , w drugim przypadku możesz nie mieć złoża w filtrach wcale, wystarczy piach i dekoracje. 

Niestety ilość złoża to lata doświadczeń akwarystów, jak już tu wspomniano kiedyś akwaria śmigały na pończochach zasilanych "filtrem powietrznym". 

Koledzy bawili się w testy z ograniczaniem ilości złoża które starczy w przypadku ich akwarii i pisząc o 1 litrze ceramiki nie wzięli tego z powietrza a sprawdzili organoleptycznie ;).

Poniżej potwierdzasz to co napisałem  .

Godzinę temu, wojtekr napisał:

Więc jak też kieruję się życiowym doświadczeniem, że im więcej złoża tym lepiej, na podstawie własnych (może i dość skromnych doświadczeń) wiem, że bakterie mam w całym złożu i mam takie przeczucie, że jakby było tego złoża jeszcze 10 razy więcej, to też byłoby zasiedlone przez bakterie. I analogicznie, w małym złożu, gdy źle zaprojektujemy przepły wody możemy mieć jego część nie zasiedloną, bo np. niedostatecznie je dotlenimy. Obecnie prowadzę dwa zbiorniki. W drugim mniejszym jest kubełek i tam oczywiście ilość złoża jest dużo mniejsza nawet proporcjonalnie do wielkości baniaka. W przeszłości miałem też mniejsze baniaki z samą turbinką i gąbką wewnątrz i też było OK, ale przy dużej ilości złoża widzę, że jest dużo lepiej jeżeli chodzi o stabilność całego systemu, bo filtr, to nie tylko nitryfikacja!

Złoża nie może być za dużo ale może go być za mało (jedyne do pomierzenia bo w takim przypadku parametry wody przekraczają normy) , dlatego ja stosuję kompromis i mam zawsze lekki zapas na wszelki wypadek.

IMHO we wszystkim należy zachować umiar ale jak ktoś chce to kto bogatemu zabroni

Edytowane 30 Maja 2017 przez eljot