Przekazywanie cech następnym pokoleniom.

[suricade]

W temacie pokrewieństwa.

http://www.warszawa.zkwp.pl/2015_Wyklad_2.pdf

[piotriola]

Temat przekazywania cech przechodzi w kontrolowane krzyżówki, ja tego nie popieram i myślę że nie znajdzie się dużo osób popierających takie działania. Mnie osobiście bardziej interesują zachowania takich ryb, czy są bardziej agresywne, opiekuńcze. A gdzie podpiąć opiekuńczość, macierzyństwo u tych ryb? czy są to cechy przekazywane w genach. Ludzie przeważnie kierują się barwą ryb i na ogół wszystko kręci się wokół tego, inne zachowania schodzą na dalszy plan. Całe szczęście że istnieją osoby które pozwalają samicy popływać ze swoim narybkiem kilka dni, przyczyniają się do przekazywania tych dobrych cech potomstwu.

Polecam ciekawy artykuł pana Rutkowskiego, znajdziecie tam odpowiedź czy ryby hodować zgodnie z naturą czy może w nią ingerować.

http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CCAQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.tanganika.pl%2Fsite%2Fartykuly%2Fetyka%2Fetyka_rutkowski.html&ei=-1IWVb_3IMvvaLbvgfgF&usg=AFQjCNHXTWdCsuol7FHk2urOFu5G2kIBkg

[piotriola]

http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0CCcQFjAB&url=http%3A%2F%2Fdyskusje.radiokatolik.pl%2Fviewtopic.php%3Ff%3D12%26t%3D23374%26start%3D735&ei=1dhNVbKiCYX8UryegagP&usg=AFQjCNF2J_0uBYv3lXbh_D7o9uRC55Smqw

[pozner]

To tak a propos wpływu środowiska na zróżnicowanie genetyczne w obrębie jednego gatunku. Dotyczy to, piotriola, również naszych Protomelasów

http://kosmos.icm.edu.pl/PDF/2009/475.pdf

[piotriola]

Witaj

Są tacy którzy twierdzą że pielęgnice ,, przebiły " zięby Darwina i proces radiacji adaptacyjnej postępuje szybciej niż myślimy.:-?

http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CCAQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.dieta-prezydenta.pl%2Fdef%2CBiogeografia_wysp.html&ei=nQhSVajKMoOiyAOH94H4CQ&usg=AFQjCNG2VaeMtIjYw_fB0NYNTHYxNidfsw

[Olobolo]

Witam serdecznie

Pragnąłbym odnieść się do wybranych kwestii...

W Genetyce każda książka, czy publikacja starsza niż 2 lata jest już z reguły przestarzała. Wyjątek stanowią niektóre publikacje. Można przyjąć, że publikacja, która ma 10 lat, jest już kompletnie przestarzała

suricade

Środowisko: żywienie, temperatura, stan emocjonalny itd.) ma zawsze wpływ na końcowy wygląd - wybarwienie ale sama barwa warunkowana jest genetycznie. Jeżeli ryba jest genetycznie żółta to poprzez karmienie nie zrobisz z niej czarnej i odwrotnie.

fish_magic

Używając odpowiednich pokarmów wybarwiających można tylko bardziej uwydatnić barwy a nie zmienić kolor.

I tego się należy trzymać.

piotriola

Jak dla mnie to przystosowanie się danego gatunku, w akwarium z drapieżnikami różne ryby będą wyglądać inaczej.

Myślę że zmiany te dokonują się w zależności od potrzeb ryb, nie na temat ale czekam na odzew.

Sprosotowanie: To o czym piszesz, to dobór naturalny. I nie koniecznie prowadzi on do zmian w wyglądzie. I nie dokonują się te zmiany w zależności od potrzeb ryb. Ryby są plasteliną a modeluje je dobór naturalny. Nie działa to za życia, tylko z pokolenia na pokolenie poprzez selekcję (czyli w tym przypadku dobór/selekcje naturalną) dzięki mutacjom, rzadziej gwałtownej zmianie frekwencji wariantu danego genu (allelu).

suricade

W cytowanym fragmencie jest mowa o zmienności fenotypowej czyli takiej na jaką mamy bezpośredni wpływ poprzez żywienie i warunki oraz genetycznej na którą samo żywienie nie ma bezpośredniego wpływu. Środowisko może mieć pośredni wpływ na genotyp - warunkuje przystępowanie do rozrodu konkretnych egzemplarzy i w tym kontekście ma wpływ na zmianę genotypu. Jest jeszcze kwestia mutacji, pojawiających się w każdej populacji.

Sprostowanie: Pośrednio żywienie może mieć wpływ na dziedziczenie - jesli i tylko jeśli ma wpływ na komórki rozrodcze. Wyobraźmy sobie taka sytuacje, że karmimy ryby napromieniowanym pokarmem..... Mam nadzieje, że nie czytają tego hodowcy W ten sposób można zwiększyć różnorodność potomstwa.

piotriola

Jeżeli fenotyp jest powiązany z genotypem to zmiany środowiska, pokarmu mają wpływ na genotyp. Nie twierdzę że pierwsze pokolenie będzie całkowicie inne, będzie to postępowało powoli tak jak w podanym przykładzie (jeżeli autor się nie myli to zmiany były znaczne) mimo że ryby były podobne. Tak to widzę w tym ciężkim temacie.

Rozumowanie jak najbardziej poprawne. TYLKO należy pamiętać, że mówimy ZAWSZE o zmianach z pokolenia na pokolenie.

fenotyp «zespół wszystkich dostrzegalnych cech organizmu będący wynikiem współdziałania czynników dziedzicznych oraz warunków środowiska»

genotyp «zespół genów danego organizmu warunkujący jego właściwości dziedziczne»

Tak w skrócie genotyp to jest to co zaprogramowała natura i owszem zmienia się z pokolenia na pokolenie o tyle, że nowe pokolenie dostaje geny od obojga rodziców więc nie może być identyczne jak one, nawet jeżeli jest to chów wsobny oparty na dużym pokrewieństwie. Może też nastąpić jakiś błąd/zmiana nazywana mutacją. Jeżeli jest ona korzystna np. nowa barwa samca bardziej pociąga samice to jest przekazywana kolejnym pokoleniom i mamy nowa odmianę, czy gatunek. Jeżeli mutacja nie daje korzyści np. ryba jest zbyt widoczna lub zbyt powolna, zostaje wyeliminowana przez drapieżniki.

Czyli genotyp ma ogromny wpływ na fenotyp - wygląd natomiast, zmiany w wyglądzie wywołane przez czynniki środowiska np. pokarm nie wpływają bezpośrednio na genotyp- nie zmieniają go u danego osobnika.

"genotyp to jest to co zaprogramowała natura" - zalatuje mi to mi to antropomorfizacją

Genotyp to zespół sekwencji DNA kodujących jakieś białka bądź RNA. Tam nic nie jest zaprogramowane. Z pokolenia na pokolenie utrwalone przez dobór naturalny bądź sztuczny (czyli ludzką selekcję)

nowe pokolenie dostaje geny od obojga rodziców więc nie może być identyczne jak one

Jest to częściowo prawda. W zależności od rodzaju dziedziczenia i czy to jest dziedziczenie monogenowe, czy też nie, od sposobu dominacji cechy, itd. może byc sytuacja taka, że dziecko będzie identyczne jak mamusia czy tatuś.

"Czyli genotyp ma ogromny wpływ na fenotyp - wygląd natomiast, zmiany w wyglądzie wywołane przez czynniki środowiska np. pokarm nie wpływają bezpośrednio na genotyp- nie zmieniają go u danego osobnika."

Genotyp ma przeważający wpływ na fenotyp. Wpływ środowiska jest zmienny, ale de facto to genetyka nami rządzi. Jest jeszcze dziedziczenie epigenetyczne (poza genomowe) - nie chcę się tu rozwodzić na ten temat, ale w skrócie jest to modyfikowanie genotypu przez geny regulatorowe. Miejsca w których są geny ulegają aktywacji, bądź dezaktywacji (to w wielkim uproszczeniu bez nazewnictwa).

Fenotyp jest ulotny - ginie wraz z osobnikiem, to co jest nieśmiertelne to informacja genetyczna zapisana w DNA.

Pozdrawiam

[suricade]

Widzę, że się zgadzamy.

[Olobolo]

Tak tak, tylko błagam nie czytajcie tych starych jak świat linków, bo jak czytam że

Stwierdzono również, że w chromosomach zawarta jest substancja dziedziczna, zawierająca pełną informację, jak ma być ukształtowany dorosły osobnik.

to mi się krew gotuje Nie czytałem oczywiście tego całego, a tylko wybrany fragment przytaczam, ale to jest rok 88

Na prawdę, na Wikipedii są aktualne informacje. Szczególnie po angielsku, bo polska wersja jest bardzo uboga.

Zdaję sobie sprawę, że Genetyka nie jest prosta nauką, ale na Wikipedii jest w miarę przystępnie wszystko opisane. Są nawet referencje, co jest niezbitym atutem

[suricade]

Olobolo niestety brakuje konkretnych i aktualnych opracowań tematu. Może się za to weźmiesz ? Musiałbyś jednak zacząć od podstaw, ponieważ wiedza na temat genetyki, wśród użytkowników forum, jest bardzo zróżnicowana .

[Olobolo]

Na razie nie mogę obiecać niczego. To duże wyzwanie dla kogoś, kto nie zna się na genetyce ryb. Nawet nie wiem ile one chromosomów mają, czy jest to stała liczba, czy tez zmienna jak np. u ryjówek. itp. itd. Temat ciekawy, bo na pewno bym chciał wiedzieć o genetyce i pokrewieństwie jak najwięcej i z Wami się podzielić oczywiście w sposób zrozumiały dla każdego. Jednakże nie jestem ekspertem w tym temacie i nie chciałbym być zbesztany przez eksperta za brak profesjonalizmu. Na co dzień zajmuję się genetyką innych organizmów i jak tylko znajdę chwile czasu, to z chęcią zająłbym się pyszczakami.

Musiałbym przeczytać kilkadziesiąt artykułów a to zabiera czas Nie wiem, czy mógłbym liczyć na czyjąś pomoc, bo samemu zajęłoby mi to sporo czasu. Jak mi pomożecie w miarę szybko postawić to akwarium (a wiem, że mogę na Was liczyć to wtedy miałbym więcej czasu na poświęcenie się temu zagadnieniu.

Może tez być tak, że po odfiltrowaniu, zostałoby kilka wartościowych artykułów Wtedy to już prosta sprawa.

Postaram się jak najszybciej odfiltrować cenne artykuły.

Jeśli ktoś zechciałby pomóc, to pod tymi linkami:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed

są 2 bazy danych artykułów.

Na górze wpisuje się słowo kluczowe - nie wiem Malawi cichlid, cichlid genetics, cichlid malawi phylogeny - albo coś takiego żeby pasowało - Do art z PubMed zapewne nie będziecie mieli dostępu, ale te z PubMed Central są za free.

Wystarczy przeczytac abstrakt, jesli jest coś ciekawego, to wkleic cytowanie, czyli np.:

PLoS One. 2015 Apr 29;10(4):e0124474. doi: 10.1371/journal.pone.0124474. eCollection 2015.

Morphology, molecules, and monogenean parasites: an example of an integrative approach to cichlid biodiversity.

Van Steenberge M1, Pariselle A2, Huyse T3, Volckaert FA4, Snoeks J3, Vanhove MP5.

albo sam numerek DOI, czyli doi: 10.137 do jakiegoś pliku tekstowego i wysłac mi

Czasami sam tytuł w zupełności wystarcza.

Pozdrawiam