pogadanka etyczno-moralna ;)

[mmartyr]

a ile programów można obejrzec o krówkach i swinkach nie licząc tych dla rolników kiedy pokazuje sie wzorcowe hodowle w niczym nie przypominajace obory w dodatku sterowane komputerowo itd w czasie który to programów na dole ekranu leci pasek z cenami żywca ?

Są takie rejony w Polsce, gdzie sterowane komputerowo fermy trzody chlewnej można spotkać co kilkanaście kilometrów, jest ich wbrew pozorom bardzo dużo i to właśnie te produkują największy odsetek mięsa (inna kwestia, że głównie na eksport). W takich fermach do zdrowia i kondycji zwierząt przywiązuje się wielką wagę, oczywiście wynika to z chęci zysku i zwiększenia do maksimum produkcyjności, ale dla zwierząt jest to niewątpliwie korzystne.

Tylko proszę, abyście nie myśleli, że uważam, że życie na fermie to raj - wcale tak nie jest, ale nie jest to także holocaust.

[kisor]

"jakieś zwierzę musimy zabić, dlatego zabijmy to, z którego otrzymamy tyle, że nie będziemy musieli zabić drugiego"

Wymianę poglądów na ten temat powinniśmy prowadzić wokół słowa "musimy". Zakładając, że zgadzasz się z tym zdaniem (na razie hipotetycznie) i faktycznie musimy jakieś zwierzę zabić , napisz, czy uważasz to zdanie za etyczne - musimy zabić, więc zabijmy jedno, a nie dwa.

Tak mmartyr, musimy. A niestety cel uświęca środki. Zgadzasz się?

Człowiek jeść musi, a w futrze nie musi chodzić. Tyle że napisanie o jednym zwierzęciu a nie dwóch trochę nie trafia w sedno. Jeśli chodzi o liczby zabijanych zwierząt, to tych "przysłowiowych na kotlety jest bez porównania więcej niż futerkowych. Powinno być bardziej - musimy zabić, więc zabijmy 1000, a nie 1001. (Liczby zupełnie przypadkowe, nie wiem jaka to skala).

Kiedy powstawały pierwsze fermy i hodowle, to raczej nikt nie myślał o wykorzystaniu zwierząt do innych celów, niż spożywczych. Dzisiaj mamy taki postęp i ludzie skumali, iż niezjedzone pozostałości można wykorzystać w medycynie (znowu dla ludzi). I to dobrze, ale... nie śmierdzi Ci to trochę? Zabijamy, bo sami chcemy żyć jeszcze dłużej? To piękne, tak, ale z perspektywy ludzi, że komuś ratuje się życie/zdrowie. Gdyby spojrzeć z innej perspektywy - ludzie to straszny drapieżnik. Zależy mu tylko na swoim dobru, i to że są ludzie nie zgadzający się z takim podejściem i starają się działać wg takich kryteriów, to i tak sami nieświadomie korzystają z dóbr, które mają dzięki innym ludziom zatrudnionym do zabijania zwierząt i wykorzystywania z nich wszystkiego. Ludzi ma być coraz więcej, mają żyć coraz dłużej, muszą mieć coraz więcej miejsca, jedzenia, wygód... i czyim kosztem? Brzmi to jak wnurzenia jakiegos maniaka greenpisowca antyglobalisty (żadnym z obydwu nie jestem), ale takie przykre przemyślenia i wnioski mi się same nasuwają, kiedy brnie się w ten temat coraz głębiej...

Mars ma rację, nie ma świadomości. Nie myślicie też że odpowiedni ludzie dbają o to, byśmy jej nie mieli? (hehe, układ korporacyjno-korupcyjny To też świadczy o ludziach, czego oczy nie widzą, tego sercu nie żal. Dzieci myślą, że mięsko jest ze sklepu, mleko z kartonu, a skąd w kartonie? też ze sklepu. A dalej, poza sklep już wzrok i myśl nie sięga.

Z tą hipokryzją, to specjalnie przejaskrawiałem, czasem dla dobra dyskusji tak trzeba

[mmartyr]

Tak mmartyr, musimy. A niestety cel uświęca środki. Zgadzasz się?

Człowiek jeść musi, a w futrze nie musi chodzić. Tyle że napisanie o jednym zwierzęciu a nie dwóch trochę nie trafia w sedno. Jeśli chodzi o liczby zabijanych zwierząt, to tych "przysłowiowych na kotlety jest bez porównania więcej niż futerkowych. Powinno być bardziej - musimy zabić, więc zabijmy 1000, a nie 1001. (Liczby zupełnie przypadkowe, nie wiem jaka to skala).

Zgadza się - jest ich dużo, ale gdybyśmy obaj chodzili w futrach byłoby jeszcze więcej

Kiedy powstawały pierwsze fermy i hodowle, to raczej nikt nie myślał o wykorzystaniu zwierząt do innych celów, niż spożywczych.

I to, że teraz jest inaczej, ja uważam za sukces: i gospodarczy, i pod wzgledem ochrony przyrody i dobra zwierząt.

nie śmierdzi Ci to trochę? Zabijamy, bo sami chcemy żyć jeszcze dłużej? To piękne, tak, ale z perspektywy ludzi, że komuś ratuje się życie/zdrowie.

Jasne, że śmierdzi. Ale z drugiej strony im więcej wygód i dłuższe życie tym szybciej skończy się nasza cywilizacja... ale kto wtedy nakarmi wszystkie zwierzęta na fermach

[Slavo]

Czytam sobie, czytam i chciałem uniknąć wtrącania się w tego typu rozważania (już niemal filozoficzne), bo zazwyczaj nie dochodzi w nich do porozumienia, ale nie wytrzymam.

Żyjemy w takich czasach, że możemy pozwolić sobie na wybór czy zabijać tuczniki i jeść ich mięso czy nie – co by nie mówić jesteśmy cywilizacją dosyć wysoko rozwiniętą. Jednak im dalej wstecz, tym bardziej wybór był oczywisty – jemy mięso bez dyskusji – bez dylematów natury moralnej.

Jeszcze o ludziach żyjących na wsi i utrzymujących się z rolnictwa. Żyją oni na pewno bliżej natury, są z nią o wiele bardziej związani, co więcej, żyją jej rytmem. Jednak zbytnio tych spraw nie moralizują w kierunku tej dyskusji. Nie mam na myśli skrajnych przypadków złego i przedmiotowego traktowania zwierząt na wsi.

Dalej. Kiedyś oglądałem sobie film dokumentalny o ludzkich przodkach. Jadłem wtedy coś (najczęściej jem mięso i sery – pełnowartościowe białko) i doskonale zdawałem sobie sprawę co jem i jak to się stało, że trafiło na mój talerz – to tak na marginesie. Padło tam stwierdzenie, iż przodkowie nasi dostali prawdziwego kopa „rozwojowego” w momencie gdy zaczęli jeść mięso (najprawdopodobniej zaczęło się od padliny). Jedząc wysokowartościowy pokarm, dali swoim organizmom możliwość lepszego rozwoju fizycznego, mogli mniej czasu poświęcać na zdobywanie odpowiedniej dawki „paliwa”, a co się z tym wiąże mieli więcej czasu na rozmnażanie się (zaludnienie planety – w ilości też siła) i … i myślenie.

Na koniec. Z tego co się wiem to każde stworzenie „biologiczne” na ziemi w swej ewolucji i po przez ewolucję, dąży do całkowitej dominacji na planecie, a może i we wszechświecie. Jest to gdzieś zapisane w genach, czy też głębiej. Więc wydaje mi się, że pretensje o to do rodzaju ludzkiego są nie uzasadnione – jest to całkowicie naturalne działanie. Pyszczaki gdyby miały taką możliwość postąpiły by podobnie i to może my biegalibyśmy w szklanych pojemnikach . Nie twierdzę, że indywidualnie należy zachowywać się niemoralnie i nieetycznie, jednak masa ludzka i tak zrobi swoje. Ludzie „etyczni” jedynie ten proces mogą złagodzić. Na pewno kiedyś wyginiemy (nic we wszechświecie nie rozwija się wiecznie), ale na to nic się nie poradzi.

Zaznaczam: nie agituję żadnej opcji. Napisałem coś od siebie.

[harisimi]

Widzisz Slavo ten kop polegał na tym, iż byliśmy w stanie skolonizować nowe obszary niedostępne dla istot żywiących się roślinami np. tereny gdzie panuje pora zimna i na zbieractwie nie pociągniesz. Czy było to dobre ... hmm nie wiem tak jak nie wiem czy nasza obecna eksansja np w dżungli amazońskiej jest dobra. Raczej nie ale jest jak jest bo gdyby było inaczej może nie byłoby mnie samego. Zawłaszczamy ten świat i pewno sami sobie przygotowujemy apokalipse ale to odrębny temat Od tego czasu minęlo jednak pare lat a to, ze ludzie Tamtej epoki bardziej przejmowali się tym jak zwierze złapać niż dylematami etyczno - moralnymi nie znaczy przecież, że tak mamy postępować i my. Nie chce atakować wsi ale mam wrażenie że życie rytmem natury to bardzo górnolotne określenie , odwrażliwienie ludzi względem zwierząt jest wpisane w żywot wioski i bardzo powszechne a wiąże się z tym, ze czesto już nastolatkowie uczestniczą w tzw. świniobiciu a odrąbywanie łbów rosołowi to chyba już sprawa kilkulatków. Te osoby najczęściej są tak wychowane i w sumie trudno im dostrzec alternatywę. Kiedyś widziałem jak 3 szczeniaki foxów wpadły do gara pełnego gotującego sie jedzenia ( chyba dla psów ), dla mnie było to wstrząsające doznanie dla ich właściciela powód do rzucenia paru baznamiętnych k... i rzucenia dogorywającymi psami o mur aby się nie męczyły. Mało subtelne różnice w tym jak zachowywał się ten człowiek a jak zachowywali sie pozostali obserwatorzy tego zdarzenia po drugiej stronie siatki był równie wstrząsające. Nam było żal szczeniąt ( i nie chodzi tu o moment ich dobijania ale ten kiedy wyjąc cierpiały we wrzątku ) a temu Panu było szkoda 3 przedmiotów które mogły mu przynieść kase. Wypadek spowodowany ludzką głupotą ale pozwalający dostrzec różne a wręcz skrajnie rózne poziomy wrażliwości. Nie chcę tu opisywac innych traumatycznych przeżyć które dotyczą ludzkiego barbarzyństwa bo nie ma to większego sensu. Jednak to że ludzie kiedyś mieli inny poziom wrażliwości i w dobrym tonie była obecność podczas egzekucji nie świadczy chyba o tym, ze teraz powinno być tak nadal. IMHO rozwijamy się i w sferze moralnej i technologicznej. Mam taka nadzieję że nie jesteśmy tylko jedną z wielu istot dążących do dominacji na planecie tylko ludźmi wyposażonymi w sumienie, wrażliwość, dobroć i takie tam ... czyli istotą będcą ssakiem a jednak od pozostałych ssaków całkiem inną.

[Slavo]

Celowo napisałem: nie mam na myśli skrajnych przypadków złego i przedmiotowego traktowania zwierząt na wsi. Tak więc twój przykład, myślę był nie potrzebny. Sam mógłbym przytoczyć takowe, ale i te „dobre” też. Po prostu bywa różnie, a z pewnością nie można powiedzieć, że złe traktowanie zwierząt na wsi to reguła.

Przytoczę za to inny przykład, który zdarzył się w mieście.

Jest grudzień, stan wojenny w Polsce. Jeden ośmioletni chłopiec został w domu sam z ciężarną, chorą na zapalenie płuc matką i pięcioletnią siostrą (tata przez jakiś czas nie mógł być z nimi). Kryzys w kraju aż piszczy. Mama nie może iść do sklepu i stać godzinami w kolejce, a dzieci są z niej brutalnie wypychane (każdy chce coś kupić za wszelką cenę). Rodzinka przez dwa miesiące może jeść oprócz chleba dżem i mielonkę z puszki. Jednak jest kilka kur na działce. Trzeba je karmić, doglądać i … i co jakiś czas zabijać. Kto to robi? Otóż robi to ośmioletni chłopiec zaraz po lekcjach. Teraz chłopiec jest dorosły i nie jest zwyrodnialcem, nieczułym człowiekiem. Wręcz przeciwnie, kocha wszystkie żywe istoty ceni przyrodę. Jednak jeśli trzeba zrobi co trzeba.

Mam na myśli to, że nie można krótko i jednoznacznie stwierdzić: nie zabijanie zwierząt jest dobre, a zabijanie i zjadanie jest złe.

Dlaczego w ogóle o tym dyskutuję? Bo chcę i mam prawo domagać się by o mnie mówiono, że to co robię też jest dobre, a nie, że jestem kimś gorszym bo zabijałem i zjadam. Nie jestem sadystą i też mnie wścieka głupota i okrucieństwo (dla mnie nie istnieje termin niepotrzebne okrucieństwo – okrucieństwo to okrucieństwo). Czytając o jedynej słuszności nie zabijania, kotlet staje mi w gardle, bo ktoś odwołuje się do mojego sumienia, a ja przecież staram się być dobry.

Co do skolonizowania ziemi przez człowieka to nie masz racji harisimi, bo człowiek współczesny opanował tereny o zimniejszym klimacie, na długo po tym jak zaczął wcinać mięso. Człowiek opanował ziemię zaczynając od wschodniej Afryki przez Azję Mniejszą, dalej Indie, Oceanię i Australię, a dopiero po zmianie klimatu Europę gdzie od dawna byli już Neandertalczycy. Jeść mięso zaczęli już przodkowie Homo Sapiens.

[harisimi]

Hmm a co w takim razie jadł w tym zimnym klimacie jak nie mięso ... mrożony szpinak ... nie jestem ekspertem w tej dziedzinie ale zima i wegetarianizm jakoś mi sie nie łączą. Zwłaszcza ze wydatek energetyczny człowieka jest ogromny gdy musi utrzymać temperaturę ciała na mrozie, przy zamarźniętej glebie i braku umiejetności trawienia celulozy. Korzonków nie wykopał, owoców nie zerwał, igieł zielonych drzew nie trawił, jajek nie było bo zima więc nie mają szans na wyklucie ... zbaraniałem, co wiec jadł ten roślinożerny praczłeczyna w 10-20 stopniowym mrozie ? Nie chodzi mi o wymiar geograficzny tylko klimatyczny bo czasowe ocieplenie klimatu i zajecie Europy nie zmienia faktu, ze ludziska musieli sie wycofać, gdy się oziębiło.

Nie spotkałem się z dobrym traktowaniem zwierząt przez rolników i o ile nie każdy rolnik to sadysta to jednak zwierze jest traktowane raczej przedmiotowo niż podmiotowo. Nie można się przyjaźnić z przyszłym kotletem czy rosołem, bo wtedy te produkty naprawde stanęły by w gardle.

Hmm twój przykład ... a mówią ze za Komuny było lepiej ... a gdzie socjalistyczny duch i współczucie klasowe.

Tak powaznie mówiąc to ja nie dzielę ludzi na złych miesożerców i dobrych wegetarian. Śmiem jednak twierdzić że z punktu widzenia zwierząt zazwyczaj to wegetarianie są lepsi. Nie rzutuje to na ocenę człowieka w skali generalnej bo Hitler nie był dobrym człowiekiem a pewno wielu wspaniałych ludzi jadło kotlety. Ja próbuje być i dobrym cżłowiekiem i wegetraianinem a wegatarianizm uważam za pewien objaw ludzkiej wrażliwości. Nie zmnam cię Slavo ale na pewno zanim bym cię ocenił nie zaglądałbym Ci w talerz. Uważam, że jako miłośnik przyrody powinienem nie jeść zwierząt i tyle.

[Slavo]

Właśnie napisałem, że jak skolonizował tereny o zimnym klimacie od dawna jadł już mięso. Chodzi o to, że napisałeś wcześniej: „Widzisz Slavo ten kop polegał na tym, iż byliśmy w stanie skolonizować nowe obszary niedostępne dla istot żywiących się roślinami np. tereny gdzie panuje pora zimna i na zbieractwie nie pociągniesz.”

Zrozumiałem, że masz na myśli to, iż dopiero fakt przejścia na dietę mięsna był bezpośrednią przyczyną skolonizowania tych terenów.

A co do zmiany klimatu, będącego przyczyną skolonizowania Europy, to było najprawdopodobniej tak, że ludzie wcześniej osiedleni w Azji Mniejszej nie mogli się przedostać do Europy przez tereny o bardzo surowym i „nieżyciowym” klimacie. Dopiero gdy klimat się zmienił sytuacja pozwoliła im na wędrówkę do Europy i o ile wiem do dnia dzisiejszego Homo Sapiens się z Europy nie wycofał.

[woytek]

Pasjonująca dyskusja. A ja właśnie zdałem sobie sprawę w trakcie mojej wielkiej wędrówki... na poddasze gdzie stoją moje akwaria, że na preparatach sery jest napisane, iż nie należy ich podawać rybom przeznaczonym do konsumpcji i że do takowej po użyciu tych środków już się nie nadają... Gdyby więc nawet obudził się którejś nocy we mnie pierwotno-obecny instynkt mięsny, to nic z tego... Zębate pysie pewnie by sobie ze mną poradziły, ale neonki córki zapewne właśnie głęboko odetchnęły... Tyle przerywnika, dalej w dyskusji już nie przeszkadzam

[harisimi]

No ... chociaż nasze pysie uratowane