Dyskusja na temat preferencji pokarmowych

[Slawek-meszek]

  harisimi napisał(a):

Drogi są dwie albo ryzykujesz i dajesz te 3 gatunki ale dietę góra 30% mięcha i wtedy jako 4 gatunek dałbym coś roślinno lub peryfitonożernego np. Metriaclima sp. membe deep lub Pseudotropheus ( Melanochromis ) interruptus

Wszystkie źródła podają, że intrruptus jest czystym roślinożercą. A Ty proponujesz 30% mięska. Czyli burzysz wszystko co było do tej pory.

Jeżeli interruptus może żyć na diecie mięsnej to demasoni i L trewavase też, bo dlaczego nie.

[harisimi]

O czym piszesz bo nie do końca rozumiem o co ci chodzi ? 30% składników zwierzecych uważasz za dietę mięsną ?

Jeśli o to ci chodzi to co proponuje to dieta kompromisowa. Naturalni i ściśli roślinożercy spożywają w karmach suchych co najmniej 10 - 20 % składników zwierzęcych ( poczytaj to co sam podajesz rybom a jak znajdziesz 100% preparowaną karmę roślinną to nam ją tu podaj ).

Powtarzam ci po raz któryś, że mięsko to przenośnia wynikająca ze skrótu myślowego i braku czasu na pisanie za kazdym razem " nie więcej niż 30% karm o przewadze składników zwierzęcych ". Tak więc nic tu nie burzę. Jeśli ktoś tu próbuję stworzyć burzę w szklance wody to raczej nie ja . Ty akurat powinieneś wiedziec o czym pisze bo tłumaczyłem ci to już w kilku wątkach .

[Slawek-meszek]

  harisimi napisał(a):

Powtarzam ci po raz któryś, że mięsko to przenośnia wynikająca ze skrótu myślowego i braku czasu na pisanie za kazdym razem " nie więcej niż 30% karm o przewadze składników zwierzęcych ". Tak więc nic tu nie burzę. Jeśli ktoś tu próbuję stworzyć burzę w szklance wody to raczej nie ja

A ja już napisałem, że skróty myślowe możesz sobie używać w rozmowie z kimś kto ma pojęcie o hodowli pyszczaków. Tak więc, następnym razem jak coś takiego napiszesz to się zastanowisz. Przynajmniej tak mi się wydaje.

  harisimi napisał(a):

Jeśli o to ci chodzi to co proponuje to dieta kompromisowa. Naturalni i ściśli roślinożercy spożywają w karmach suchych co najmniej 10 - 20 % składników zwierzęcych ( poczytaj to co sam podajesz rybom a jak znajdziesz 100% preparowaną karmę roślinną to nam ją tu podaj ).

Jak dla mnie dla roślinożercy nie ma diety kompromisowej. Roślinożerca pozostaje roślinożercą. A z tego co piszesz to to roślinożerca jest wszystkożercą .

"Poczytaj co podajesz ryba" - śmieszne stwierdzenie, więc po rozmawiamy o roślinożercach czy wszystkożercach. Jeżeli według Ciebie nie ma pokarmów dla ryb roślinożernych. Może powiedzmy sobie, że nie ma ryb innych tylko wszystkożerne

  harisimi napisał(a):

Ty akurat powinieneś wiedziec o czym pisze bo tłumaczyłem ci to już w kilku wątkach .

Tak tłumaczyłeś się nie raz, że to skrót myślowy, a dalej piszesz to samo.

[grzegorz77]

W 100% zgadzam się z harisimi.Nie ma w sprzedaży pokarmu suchego w 100% tylko roślinnego,a przynajmniej ja się z takim nie spotkałem.A po drugie nie można przyrównać ryby do krowy.Jeżeli mowa o tym że jest jakiś gatunek ryby roślinożerny to ma się na myśli że w ich diecie przeważają produkty roślinne,co wcale nie oznacza że nie pogardzą niewielką ilością mięsa.I taki przykład dla Ciebie ,ja w swoim akwarium mam demasoni,które są dość mocno zadeklarowanymi jaroszami,a mimo to nie mam problemu z przerybieniem.A uwież mi samice inkubujących młode to mam zawsze w akwarium,jak jedna wypuści młode to druga zaczyna inkubować i tak na okrągło.Zaznaczam że żadnego drapieżnika nie mam w baniaku.

[Bezprym]

Ja dla świętego spokoju zastąpiłbym demasoni pseudotropheusem cyaneorhabdos ,który lepiej wpasowałby się w dietę niż demasoni a i inny układ pasków też względem favlusa i mbamby urozmaiciłby obsadę.

[harisimi]

Po pierwsze to gdyby inicjator wątku miał wątpliwości to sam by zapytał ... jak zapyta to zrozumiem że muszę się doprecyzować. Skróty myślowe mogę sobie stosować bo wierze w odwagę moich odbiorców ... jak będą mieli wątpliwości to zapytają . Piszę to samo bo po pierwsze nie czuje abyś był dla mnie jakimś weryfikatorem/nadzorcą i twoja opinia jakoś mocniej mnie nie interesuje ... zakładam, że tylko niewielki odsetek osób mając wątpliwości nie zapyta a także w to że większość rozumie o co mi chodzi. Poza tym zazwyczaj ludzie nie potrzebują adwokata aby zapytać o szczegóły , ewentualnie w tym celu tworzą nowy wątek w dziale, który temu służy.

Jeśli dla ciebie nie ma diety kompromisowej to się tego trzymaj. We własnym baniaku jesteś bogiem . Nie pielęgnuj wiec ryb o zbliżonych lecz jednak nie identycznych preferencjach pokarmowych. Swoją drogą trzymałes kiedyś demasoni ... przypomnij wszystkim z czym bo wydaje mi się że z peryfitonożernym i uzupełniającym dietę planktonem msobo no i chyba zebrą chilumba ( ta sama dieta co msobo ) ... karmiłeś je sałatą czy jakimś tajnym pokarmem który jest taki, ze jedne płatki jadły tylko demasoni ( te zielone roślinne ) a pozostałe ryby o innych preferencjach już tylko te dla wszystkożerców powiedzmy brązowe .

Stosowanie definicji ma na celu dookreślanie pewnych grup ryb i uproszczenie aby definicja była pełna trzeba by ją bardzo rozwijać. Jest taki dział naukowy a tego podziału nie wymyśliłem ja . Tradycyjne wskazywanie jako ryb roślinożernych np demasoni ma sygnalizować ich preferencje pokarmowe i jeśli wyrywając glony nitkowate ryba spożywa małe ilości składników zwierzęcych to nie czyni jej od razu wszystkożercą. Dodatkowo Mbuna wywodząc się od wspólnego przodka wykazują sporą tolerancję w diecie dlatego kształtowanie diet kompromisowych ma sens i to, że w akwarium ryba spożywa relatywnie większą ilość składników zwierzęcych nie czyni z niej ryby wszystkożernej. Nadal jest rybą roślinożerną u której tolerancja na składniki zwierzęce pozwala połączyć ją z rybami, które wymagają w swojej diecie większej ilości składników zwierzęcych. Na prostej zasadzie, jeszcze nie za dużo składników zwierzęcych dla roślinożercy i nie za mało dla ryby np. peryfitonożernej uzupełniającej dietę planktonem. Wegetarianin jadąc na rowerze nawet gdy połknie muchę nadal pozostaje wegetarianinem ... choć ma wyrzuty sumienia :-P.

[Slawek-meszek]

  harisimi napisał(a):

Jeśli dla ciebie nie ma diety kompromisowej to się tego trzymaj. We własnym baniaku jesteś bogiem

Czytaj ze zrozumieniem , bp raczej ciężko Ci to idzie. Napisałem,że dla roślinożercy nie ma diety kompromisowej, a to różnica z tym co napisałeś.

  harisimi napisał(a):

karmiłeś je sałatą czy jakimś tajnym pokarmem który jest taki, ze jedne płatki jadły tylko demasoni

Teraz to już piszesz co Ci ślina na język przynosi. Czyli piszesz bzdury.

  harisimi napisał(a):

Piszę to samo bo po pierwsze nie czuje abyś był dla mnie jakimś weryfikatorem/nadzorcą i twoja opinia jakoś mocniej mnie nie interesuje .

Ja się za takiego nigdy nie uważałem w odróżnieniu do Ciebie.

A teraz koniec Ot bo to raczej jest wątek o obsadzie.

[harisimi]

Twoje argumenty jak zwykle nad wyraz mocne . Rozumiem dobrze co piszesz i wiem jakie kierują tobą intencje. Faktycznie zrobił się OT więc wydzieliłem to do odrębnego wątku.

[piotriola]

Zgodzę się z tym że ryby roślinożerne pochłaniają jakąś część ,, mięsną", mbuny podaje się że pochłaniają 10% zooplanktonu. Jednak jak pojawiają się chmury pokarmu myślę że w tym czasie te ryby pochłaniają nieco więcej mięska. Podobnie wygląda z rybami które odżywiają się peryfitonem, raz mięska jest więcej raz miej, przyjmuję że dieta to 50/50. Trudno określić dokładny skład gdyż ciągle się to zmienia. Dla mnie dziwne jest twierdzenie że planktonożercy nie wciągną jakiejś części pokarmu roślinnego, jak dla mnie to niemożliwe.

Nie wiem czy można tu mówić o preferencjach żywieniowych skoro my i tak podajemy zamienniki nieraz dalece odbiegające od ideału. Przy karmach suchych w większości nawet nie znamy jej składu do czego znacznie przyczyniają się producenci, spirulina witaminy pakowane są syntetyczne które przyswajalne są przez ryby tylko w 20-60%.

,,Można by zadać sobie teraz pytanie, dlaczego medycyna powszechnie stosuje witaminy sztuczne, a nam tak mało znane są fakty dotyczące właściwości naturalnej witaminy C i towarzyszących jej bioflawonoidów (naturalnych suplementów)? Na to pytanie odpowiedzieliśmy sobie już na początku. Wielki przemysł farmaceutyczny, to potężna żyła złota płynąca wprost do kieszeni niewielkiej grupy ludzi.

To stojąca w ścisłej czołówce potężna machina finansowa, która dysponując tak olbrzymimi środkami, nigdy nie pozwoli na przejęcie rynku przez "jakieś tam" suplementy naturalne.

Abramek ,,

Poniżej filmik przedstawiający chmury robali, z których tubylcy wyrabiają placki. Kiedyś czytałem że takie chmury były przyczyna utonięć rybaków.

Lake Flies on Lake Malawi - YouTube

pozdrawiam

,,

[harisimi]

Tematyka żywienia tutaj na forum jest opisywana zawsze w sposób uproszczony. Ze względów praktycznych inaczej się nie da. Gdyby dokładnie każdorazowo opisywać problematykę i w każdym poście wbijać się w niuanse to prosta informacja stawałaby się elaboratem, który przeczytają tylko wytrwali. Oczywiście, że pisząc 30% mięsko ( czy zwierzęce czy składniki zwierzęce ) mam na myśli 30% karm mięsnych. A mięsko to nie zarąbany na świeżo kurczak z kurnika , tylko suche karmy o przewadze składników zwierzęcych dedykowane rybom z Malawi lub innym pielęgnicom oraz mrożonki ( małże, stynki itp. ) a roślinne to suche karmy roślinne o przewadze składników roślinnych dedykowane rybom z Malawi lub innym pielęgnicom oraz dodatki typu kasza manna, makaron itp. Pisanie pełnych nazw za każdym razem wydaje mi się niecelowe bo zakładam, że choć Faq każdy winien przeczytać a jak tego nie zrobił to jego wina, że saulosi po golonce wygląda jakoś nie tego . Wracając do cyfr. Zdaję sobie sprawę, że 30% karm mięsnych to także uproszczenie. Tak jak Piotr wspomniał, nieraz nie znamy składu. Pozostaje kwestia niezbadanej przyswajalności poszczególnych składników a nawet wewnętrzne zróżnicowanie przyswajalności różnych karm przez różne gatunki. Nie jest powiedziane, że Pseudotropheus saulosi przyswajają identycznie karmę Spirulina Forte 36% tak samo jak Pseudotropheus demasoni a tym bardziej czy tak samo oba te gatunki przyswajają tak jak produkt Tropicala np. Spirulinę JBL-a. Nie ma więc szans zmierzyć czy te 30 % „mięska” to w istocie nie 43% „mięska” a biorąc pod uwagę przyswajalność nie 37,54 %. Z praktycznego punktu widzenia jest to jednak relatywnie mniej istotne. Ważne jest, że dając np. w systemie karmienia raz dziennie 4 razy w tygodniu „roślinne” i 2x „mięsne” dajemy składników mięsnych znacznie mniej niż składników roślinnych. Odwracając proporcje uzyskalibyśmy powiedzmy 75% składników mięsnych no i w efekcie mielibyśmy otłuszczone demasoni czy kulfony ( o ile wcześniej by się nie rozchorowały i nie trafiły do „malawijskiego raju” ). Podaje w procentach aby osoby karmiące inaczej np. 3x dziennie miały odniesienie do tego co chcę sygnalizować. Taki sposób liczenia daje nam szanse na stworzenie pewnego systemu zarówno przy doradzaniu jak i praktycznym stosowaniu karm oraz ewentualnych korektach przy karmieniu. Przykładem praktycznego zastosowania moich pomysłów jest choćby moja ostatnia korekta żywieniowa. Posiadając Protomelas taeniolatus ( peryfitonożerca uzupełniający dietę planktonem ) z identycznymi pod względem żywieniowym rybami z grupy Mbuna, karmiłem je w stosunku 2x karmy mięsne i 4 x karmy roślinne. Była to optymalna dieta. Samiec rósł dobrze, samice również, był smukły miał ładne kształty. Barwy ciężko oceniać, gdyż był totalnie zdominowany przez zebra chilumba i choć wtedy wydawał mi się ładny to do czasu gdy stał się mieszkańcem nowego szkła nie wiedziałem jak może być ładny . Gatunek jako jedyny powędrował do nowego szkła a z czasem jako, że nabyłem Copadichromis borleyi ( zooplanktonożerca ) musiałem dodać do diety troszkę mięska Uznałem, że podawanie odwróconej proporcji będzie jeszcze OK i zacząłem podawać 4x w tygodniu mięsko i 2x w tygodniu karmy roślinne. Dieta taka nie wpłynęła zbyt destrukcyjnie na samca tyle że już jako smukłego nie mógłbym go nazwać. Samice były tak eksploatowane, że nie zauważyłem zmian. Niestety Copadichromis ta dieta nie pasowała. Ryby poza samcem dominantem rosły słabo. Pojawiał się syndrom nazywany przeze mnie wielkim okiem, gdy ryby wykazują pewne objawy zbyt słabego wzrostu ich oko staje się nieproporcjonalnie duże. Czasem wywołuje to chów wsobny. Postanowiłem więc zaryzykować a jako, że doszły drapieżniki poszedłem jeszcze dalej i dałem proporcje 5x mięsko ( w tym aż 3x mrożonki ) i 1x roślinne. Copadichromis nie dość, że „odbiły” to jeszcze nowe rybki stanowiące uzupełnienie stada ( zakupione w tym samym źródle ) nie wykazywały objawów wielkiego oka i były po prostu ładniejsze. Protomelas jako pyszczaki elastyczne żywieniowo już ze swojej natury, nie zdechły, nie są chore ale samiec jeszcze bardziej się wzmocnił i zaczął odkładać tłuszczyk między innymi jego głowa lekko się zaokrągliła co w moich oczach rybę szpeci. Dla drapieżników i Copadichromis przeszedł bym na jeszcze bardziej mięsną dietę rezygnując z podawania karm roślinnych ale boje się, że zupełnie zeszpecę Protomelas. Ciekawszym przypadkiem jest natomiast mój Pseudotropheus sp. elongatus ornatus tanzania. Jest to bardzo silny osobnik z odłowu. Jako jedyny przeżył wszystkie zamieszania związane z budową domu ( warunki w akwa na pewno nie były idealne ) oraz bloat w gatunku. W diecie 4x roślinny do 2 x mięsny był jeszcze OK, przy diecie 4x mięsny do 2x roślinny był niepoprawnie gruby a teraz jest już tucznikiem. Fakt, ryba roślinożerna a żyje ale jest po prostu brzydki, został tylko dlatego, że ma rakowatość szczęki i oddanie tej ryby do mbunarium równałoby się śmierci a tak gruby ale jednak żyje. Tak więc możliwości pyszczaków w adaptacji do nowych systemów karmienia są znaczne ale jednak nie jest to dla mnie tożsame z uznaniem wszystkich ryb za wszystkożerne i karmienie na hurra tym co wpadnie w rękę. Jako, że jestem zwolennikiem dopieszczania moich ryb i nie cierpię ryb utuczonych staram się badać ta kwestie i robię to od wielu lat. Oczywiście mogę przekonać tylko część osób a część uzna że nie mam racji. Taki jest los wszystkich opinii. Nie ma takiej z która wszyscy się zgadzają .

Jeszcze jedna uwaga choć znowu się rozpisałem . Ryby planktonożerne do niedawna były rozumiane jako zooplanktonożerne i tak afra ( obecnie zebroides ) czy Copadichromis były uznawane jako typowo mięsożerne. Obecnie w Europie zachodniej chyba nawet przeważa pogląd o ich wszystkożerności. Publikacje badaczy wskazały bowiem, że lwia część pochłanianego planktonu to fitoplankton a więc zielsko. Jednak tu znowu mamy uproszczenie bo taki Copadichromis borleyi podąża, za migrującym planktonem czyli zooplanktonem a i afra podażą za nim w wyższe rejony wody a fitoplankton nie przemieszcza się w regularny wyznaczony cyklem dobowym sposób. Dlatego osobiście badam wszelkie zapiski co do preferencji kulinarnych ryb w jeziorze i konfrontuje to z zachowaniami i reakcjami ryb w akwarium. Daje to odpowiedzi na wiele pytań. Copadichromis borleyi na nadmiarze zielska miał problemy. Afra już nie. Afra jednak nie miała kłopotów i na karmach typowo mięsnych. Pozostaje wiec znak zapytania. Będąc pewnym wersji mięsnej swobodnie polecam ją do obsad mięsożernych. Protomelas taeniolatus wyraźnie i celowo obskubuje glony ze skałek w sposób typowy dla Mbuna w akwarium co potwierdza obserwacje Koningsa a wyraźny przybór masy na karmach mięsnych wskazuje, że opis diety tego autora jest słuszny. Nie zawsze jednak tak jest i osobiście mam ogromne wątpliwości co do Othoparynx lihtobates, które jako kałojady powinny być co najmniej odpowiednie do diety roślinożerców a obserwacje moje czy 2 kolegów wskazują ze przy diecie roślinnej są najchudszymi rybami w szkiełku. Niestety miałem je zbyt krótko im w akwarium dekoracyjnym, na pewno jeszcze popróbuje zanim zakwestionuje zdanie mojego guru . Trudno nie zgodzić się z opinią, że jak się pojawia żarełko w pobliżu to ryby się nim najadają do syta nie chorują i nie zdychają. Poza nielicznymi wyjątkami za pewno się na to rzucają i odwrotnie nie mając pod pyskiem to co dla nich najlepsze żują fitoplankton bo to kwestia życia i śmierci. Karmy praktycznie cały czas mają w niedomiarze, muszą wykazywać się znaczną ruchliwością paląc przy okazji energię i do tego mało jedząc. Czasowe eldorada żywieniowe ryb nie zabijają ale nie można tez przyjmować ze zajadają się tak wszystkie ryby. Niektóre nigdy nie bytują w rejonach, gdzie sezonowo występuje taki wysyp planktonu i nigdy w warunkach naturalnych taki suto zastawiony stół jak ogromne ilości larw czy planktonu ich nie spotyka. Poza tym, impreza trwa jakiś czas a później znowu nadchodzi szary czas. Oczywiście to świadczy o dużej elastyczności pyszczaków lecz pamiętajmy że i nasze pyski czasem zjadając niewskazany dla siebie pokarm nie mają problemów ale niestety czasem mają. Dlatego lepiej dmuchać na zimne niż zbierać martwe ryby lub je leczyć. IMHO of kors .