Początek nowego akwarium

[Mjunszajn]

U Blehera, w Jego publikacji o paletkach, są tablice parametrów wody. Mimo, że rzecz dotyczy głównie rzek zgrupowanych wokół Rio-Negro, są tam parametry bliższe Malawi, niż Malawi Tanganice.

Nieprawdą jest, że w Amazonii woda jest kwaśna, miękka i pełna humusów. To uproszczenie. Amazonia prezentuje bardzo różne typy biotopów, habitatów etc. od skrajnie jałowych i kwaśnych, poprzez przejrzyste wody, gęsto zarośnięte roślinnością, do zasadowych, często skalistych, plus wszystkie wariacje wymienionych. Strumienie, zarośnięte jeziora w selwie, zbiorniki tymczasowe, starorzecza, duże rzeki, o różnych typach wody, górskie strumienie, skalne jeziora.

Nurosław opisał dokładnie i pozostaje się z nim zgodzić. W rzeczywistości pojecie biotopu to dość wąski termin.

Biorąc Waszą definicję biotopu: dwa polskie jeziora, to dwa różne biotopy.

Albo dla odmiany- jest biotop Polski. ;/

[Drak]

Widzisz Nuroslawie tu bedziemy sie roznic radykalnie, dla Ciebie wystarczy dobrac powiedzmy zachowaniowo-zywieniowo przy popdobnych wymaganiach srodowiska i tyle wystarczy.

Dla mnie dwa rozne srodowiska choc podobne nie sa i nie beda rowne,aby ta roznice jak piszesz minimalna pominac zupelnie.

Ja reprezentuje przekonanie ze nie mozna mieszac ze soba ryb z roznych stron swiata,a co za tym idzie specyficznych srodowisk(w ktorym wystepuja rowniez specyficzne rosliny),a podobienstwa sa tylko podobienstwami,a nie otwarta furtka do dowolnej interpretacji.

Przyklad : pustynia arizonska jest podobna do pustyn na innych kontynentach ,w zwiazku z powyzszym jeden powie ze mozna ze soba trzymac gatunki z obu stref, a ja twierdze ze nie mozna jezeli chce sie zachowac pewna logike i chocby minimalne odwzorowanie.

A czy sie da? Pewnie ze sie da jak sie nawazaje niezjedza, tylko co to wowczas bedzie za "biotop"? A`la Arka Noego ?

I ludzie trzymaja ryby w taki wlasnie sposob : jesli sie nawzajem niezjedza i nie padna w danej wodzie to ok.

Ja uwazam to za blad, blad tuszowany zbiornikiem akwariowym,bo w naturze takie sztuczne wymieszania maja zawsze powazne konsekwencje i nastepuje wypieranie gatunkowe/zaglada (to wielokrotnie mialo miejsce z winy czlowieka z powodu introdukcji lub "przemytu").

Zatem tylko pozornie mozna bo sie da,ale tylko w akwarium (na smyczy i w kagancach pod kroplówkami),a natura jasno dowodzi ze sie jednak nie da mimo ze warunki "podobne".

Jajko madrzejsze od kury

Przyklad tej madrosci : czlowiek wytworzyl rasy np.psow kompletnie wypaczonych genetycznie, lacznie z chorobami z tego wynikajacymi (o ktorych wiadomio), dlaczego? Bo tak mu sie podobalo.I tyle.

W naturze takich chorych pokrak nie spotkasz.

W kawarystyce tez ma to miejsce z takim samym podejsciem i dokladnei z takimi samymi efektami.

Lubimy ksztaltowac nature

[Nuroslaw]

ja twierdze ze nie mozna jezeli chce sie zachowac pewna logike i chocby minimalne odwzorowanie

często łatwiej jest wymieszać organizmy z dwóch różnyhc kontynentów ale mieszkajacych w tych samych warunakch niż starać się utrzymać na siłę osobniki z jednego rejonu.

Marzysz o zbiorniku jak najbardziej biotopowym, środowiskowym? A przecież Twoje akwarium, niezależnie jakbyś się nie starał nigdy nie będzie jeziorem Malawi. Chcesz mieć akwarium typu biotop Malawi: sprawa prosta, unikasz jak możesz ryb z innych obszarów. I to własnie dążenie do jak najlepszego odwzorowania jest chyba jedynym poważnym argumentem ,by nie mieszać tych ryb.

Ale często nie kontrolujesz czy aby te dwie rybki pływające w Twoim akwarium pochodzodzą z tej samej okolicy. Ba często pochodzą z całkowicie odmiennych lokalizacji jeziora i w naturze ani razu się niespotykają. Ale akurat ten problem jest tu na forum jeszcze obecnie pomijany, jako mało ważny. Podobnie ma się sprawa z oświetleniem. Pisałem o tym w wątku o światle.

Z jednej strony - ortodoksyjny malawista: ryby tylko z Malawi, podłoże piasek, zero roślin, kamienie

a z drugiej światło wg jak Ci się podoba, dobór ryb kolorystycznie a nie wg lokalizacji. Przynajmniej układane są takze wg charakteru i wielkości zbiornika.

[Mjunszajn]

czlowiek wytworzyl rasy np.psow kompletnie wypaczonych genetycznie, lacznie z chorobami z tego wynikajacymi (o ktorych wiadomio), dlaczego? Bo tak mu sie podobalo.I tyle.

A jakie to choroby genetyczne występują u psów, a wynikają z "wypaczania genetycznego" i nie występują u dzikich psowatych. Jeżeli o czymś nie masz pojęcia- lepiej temat omijaj. Ja nie znam takiej choroby przyznam, mimo że w temacie wiem sporo.

Człowiek nie wyhodował psów bo mu się tak podobało, tylko były mu potrzebne do konkretnych celów. Owszme- dziś często straciły i pierwotny charakter, i pierwotne zastosowanie, ale bynajmniej nie ma to nic wspólnego z "wyhodowaniem".

Ja uwazam to za blad, blad tuszowany zbiornikiem akwariowym,bo w naturze takie sztuczne wymieszania maja zawsze powazne konsekwencje i nastepuje wypieranie gatunkowe/zaglada (to wielokrotnie mialo miejsce z winy czlowieka z powodu introdukcji lub "przemytu").

Zbiornik akwariowy to nie natura. Tworzenie takie pseudo-biotopowego akwarium jest i tak obarczone wieloma zmiennymi, całkiem różnymi od natury.

Realnie rzecz oceniając- można, bez szkody dla ryb, w akwarium 500 litrów, trzymać pielęgnice zebrę i np. naskalnika kedzierzawego. Nie napisałam czy zrobiłabym tak- mówię o odżywianiu, parametrach i nie wchodzeniu sobie w drogę ze względu na zajmowane nisze.

... i nie można, w akwarium 240 litrów trzymać ps. demasoni, a. baenshi i l. caruleus. Nie da się- bo zwyczajnie mamy do czynienia z rybami, które może i żyją w naturze w tym samym miejscu, ale mają zupełnie inne potrzeby w akwarium.

Introdukcja ma różne konsekwencje, często nieprzewidywalne, i pozytywne i negatywne.

Kwintesencją wszystkie jest Twoje własne zdanie;

jezeli chce sie zachowac pewna logike i chocby minimalne odwzorowanie.

No, a jeżeli nie chce się?

A jaką logikę? Konkretne odniesienie do logików poproszę. Bo poruszasz się w czymś co mozna ując jako "logike subiektywną", zwaną popularnie "widzimiesiem".

Logika to liczby i matematyka w rzeczywistości. Matematycznie rzecz ujmując- zebra plus naskalnik- wydoli, demasoni w miksie ze wszystkim z okolicy- nie wydoli. Czyli w tym co napisałeś logiki... brak.

[Drak]

Trudno mowic o przymusie kiedy rozmawiamy o hobby, trzymam to co chce i majac swiadomosc co i gdzie.

Mam tez swiadomosc ubogosci efektow moich staran, bo w domu nie stworze 100% odwzorowania,ale to nie oznacza ze mozna w zwiazku z tym i tym tłumacząc machnac na wszystko reka, i niech sobie plywa oraz oko cieszy.

Wydaje mi sie ze nalezy tu rozpatrzyc cos zgola innego,a mianowicie czy swiadomie naginasz nature do wlasnego widzimisie? Co przewazy ? Gdzie mozna odpuscic?

Zdecydowana wiekszosc (mysle ze na poziomie 95%) mieszaczy biotopow i rejonow swiata nie ma pojecia co robi,choc zwraca na tyle uwage aby warunki byly mozliwie jak najblizsze wszystkim roznym gatunkom(tych tez wcale nie jest zbyt wielu).

Wszelkie zaglebianie sie w szczegóły raczej poczytywana jest za smiesznosc, tak samo jak obstawanie przy jak najwiekszym odwzorowaniu jakims zboczeniem.

Zastosowanie do tego celu automatyki? Ekstrawagancja,ciekawa lecz z gruntu "nieuzyteczna",rowniez lekko smieszna.

Jest jeden wyjatek ,ktory sprawia ze trzeba postepowac zgodnie z natura : akwarium morskie, te nie wybacza nonszalancji, ekosystem jest zbyt delikatny oraz nieslychanie bogaty.

Niestety ta szkola jest niepowszechna poniewaz czesne jest wysokie, a efekty "wagarow" kosztowne.

Do naszej dyskusji dolozyles jeszcze podpoziom wycinkow jeziora z ich indywidualna zmiennoscia, no to przy takiej ortodoksji bez dlugiej brody sie nie obejdzie

Ale to mozliwe do realizacji np w stworzeniu zbiornika o pojemnosci dajmy na to 5 000 L.

Kuszace, ale na to moze sobie pozwolic ktos kto ma domek , zreszta taki projekt widzialem zrealizowany (nie pamietam jaka byla pojemnosc,ale basenowa na pewno).

Kwestia swiatla o ktorej wspominasz to brak konsekwencji i konformizm,ale...wiecej jest liberalow niz ortodoksow lewicowo-prawicowych.

Niestety co sie sprawdza w polityce nie sprawdza sie w naturze,ktora jeszcze steruje czlowiek "na swoj obraz i podobienstwo"

Ja mieszaniu stron swiata i roznych obcych gatunkow mowie stanowcze nie.

Albo rybka albo pipka

Mjunszajn

A np. klopoty golden retriwerow ? Rasa nieslychanie popularna w USA.

Inny: nadmierna ilosc siersci ,sprawiajaca ze na sniegu tworza sie na lapach grudy uniemozliwiajace chodzenie...ciekawe ze jakos wilcy nie narzekaja na ta przypadlosc,pewnie zaciskaja zeby, a raczej kly.

Wiesz co to jest dobor naturalny, a co swiadomy ? Swiadomy dobor aby uwydatnic pewne cechy na potrzeby ludzkich doznan i specjalizacji? A za to sie placi, sek w tym ze to placa zwierzaki , ale...jakis specyfik, czy klasyczne "cos tam cos tam" i fajnie jest.

Jesli chodzi o moja wiedze to ja z psami wyroslem i to z mysliwskimi,a te sa jeszcze bardziej uksztaltowane genetycznie przez czlowieka niz jakis tam zdechly trzesacy sie ratlerek (pozory potrafia zmylic).

Psy mysliwskie maja nawet wdrukowane genetycznie okreslone zachowania, co juz jest absolutnym szczytem manipulacji, zreszta i poza psami mysliwskimi sa taki dedykowane do wojska i policji , przypadek?

A zeby taka manipulacja mogla zadzialac TRZEBA operowac na osobnikach zblizonych genetycznie, czyli klasyczny chow wsobny ugruntowujacy i powielajacy okreslone cechy...SWIADOMY! Tada !

Masz watpliwosci? Polecam historie ras,znajdziesz na pewno.

W akwarystyce tez ma to miejsce chocby klasyczny przyklad "welonkow" w roznych odmianach,np."teleskop" z kompletnie zdeformowanymi oczami.

Ludziom sie podoba, ludzie kupuja, produkcja idzie i sa nawet wystawy,nagrody i prestiz mistrza hodowcy (tak samo jak przy psach).

Proceder trwa.

Teraz kwestia akawairum :

Jezeli nie zalezy tobie na logice wynikajacej z doswiadczen natury (uklad zaleznosci w okreslonym ekosystemie) to "co ja poradze" ? Mozna to starac sie kopiowac, wszak to sa miliardy lat ewolucji, nasze widzimisie ma raptem pare milionow (widzimisie ryb jakies 600 o ile pamietam),a odnosnie "nowoczesnej" akwarystyki jakies 100 lat.Kto tu jest madrzejszy ?

Logika to nie tylko liczby i matematyka, to rowniez w naszym przypadku biologia (w tym poznane procesy,chemia, zachowania, srodowisko,zaleznosci),a biologia nie polega na stosowaniu wlasnych fantazji wynikajacych z widzimisie.

Widzimisie dziala sobie w najlepsze,a jedyna granica jest smierc ryby, to wszystko i tak jest to proste w podejsciu.

Jest dokladnie to co sie nam podoba, reszta nie ma absolutnie zadnego znaczenia (powszechnie), czyli dokladnie to co napisalas : czy wydoli ? Podejscie binarne : wydoli /niewydoli co przeklada sie dokladnie na kwestie czy bedzie razem plywac i zyc.

Jesli nie pomylisz drapieznika z ofiara i ekosystemu morskiego ze slodkowodnym to chulaj dusza, logiki w tym brak ,ale kogo to obchodzi ?

Jeszcze odnosnie logiki w biologii : wiesz co to sa fraktale? O ile dobrze nazywam istnieje tez zlota proporcja ( 1,63 ?) i to odnajdziesz w zastosowaniach natury.

Jest to logika czy nie jest, matematyka to czy czysta biologia ? Kto byl pierwszy natura czy mysl ludzka itd itp.Nie jest to tak binarne i oczywiste,ale matematyczne i biologiczne z pewnoscia jest.

Co wiecej znajdziesz tez tam logike.

Ergo : czy ja jestem w stanie (lub ktokolwiek) wypreswadowac punkt widzenia oparty na stwierdzeniu "a bo mi sie tak podoba" ?

I to jest wlasciwa puenta.

[nabe]

Zupełnie się pogubiłem w tych dygresjach i grafomanii Koledzy wyżej piszą z grubsza o tym samym ale posługując się pojęciem biotopu jeden ma na myśli parametry środowiska, drugi to plus położenie geograficzne. Najbardziej cieszy,że pojawiło się coś takiego jak podejście superortodoksyjne w próbie odtwarzania kawałka jeziora,nie wystarczy że z tej samej wodą są - uż tylko ryby występujące razem wokół jednej skały godne są trzymania razem (a pamiętajmy,że często po drugiej stronie będzie już inna odmiana kolorystyczna). Godne podziwu dążenie po asymptocie do doskonałości. Ale to już czerwona ścieżka dla zawodowców

Po drugiej stronie skali będą pyszczakaria z przypadku i tego co w sklepie mieli, ale nawet tam nie ma miejsca dla drewniakow,trzciniakow i kirysków.