Jaka filtracja (minimalna) biologiczna wystarczy?

[Drak]

A ceramika twoim zdaniem to nie spiek tak ?

No cóż każdy może mieć swoje zdanie, co do zastosowania materiałow równiez.

I jak nadmienilem nie zamierzam przekonywac kgokolwiek do błędów zastosownia i mrzonek oczekiwania, jeszcze nikt z moda nie wygrał żeby nie wiem jak racjonalne argumenty zastosować.

A tak a`propos : żeby znac smak chleba, jego właściwości,etc etc itd nie potrzeba mi obserwacja jak kucharz gniecie ciasto, oraz slęczeć i patrzeć jak się skórka brązowi w piecu żeby "mieć pojęcie o chlebie",nieprawdaż?

Myśle że kwestie keramzytową wyczerpaliśmy.

Nurosław

Właśnie, bardzo wielu idzie w modę i nowinki nie zdając sobie sprawy z tego co już sprawdzone od dziesięcioleci.

Ba, porównajmy sobie brzmienie słow: gąbka vs ceramika, prawda że ceramika brzmi dostoniej ? I jakoś tak nowoczesnie na miarę czasów

No i tak męsko..a nie jak jakas miekka śmierdzaca gabka.

Ceramika jest świetnym materiałem do wielu zastosowań technologicznych biorąc pod uwage porowatośc (tu dla przykładu), tylko że przy tym ma jedną podstawową wadę : cholernie nie lubi brudu w medium do filtracji.

Po czasie okazuje się że wydajnośc świetnej ceramaki vs śmierdząca gąbka spada ,a co więcej ceramiki nie da się wypłukac, można ją jedynie wypalić, a i tak nie osiągnie sie pierwotnego stanu.

A ludziska walą to z wiadra jak leci do kubła, wierząc że za tyle pieniędzy to nie ma siły i musi być dobrze.

Tylko że rzeczywistosc z biologią włącznie ma w D oczekiwania.

Ale firma zarobiła a ludzie się ciesza, cóz więcej potrzeba ? 8)

[Nuroslaw]

może wracając do keramzytu - powstał jako materiał dla budownictwa... w ogrodnictwie ma zastosowanie jak w akwarystyce.

Czy jest kompletnie bezsensu jako złoże bio? Mógłbym i tu mocno polemizować. Bo ani "kompletnie" ani "bezsensu" tu nie pasują. Ale nie o keramzycie My tu.

[Drak]

Tak czy siak sprawa rozbija się o powierzchnie czynną, która ma być omywana przez wodę,wystrczy taki keramzyt rozbić i popatrzeć jak wygląda wewnątrz.

Ja się spotkałem różnymi zastosowaniami tego materiału w akwarystyce,ale jakoś peanów dobroci nikt nie napaisał jeszcze,na pewno lepsze to niż żwir w pewnych zastsowaniach,nie spotkałem się z jakimiś innymi rewelacjami.

Do hydroponiki pasuje idealnie i to w zasadzie wszystko z tych dobroci moim zdaniem vs inne rozwązania.

Może do zraszanego? Być może taniej wyjdzie nasypać tego niż gabka,ale gabka i tak lepsza...ot taki materiał z którym nie bardzo wiadomo co zrobić.

I tak jak piszesz: ani to bezwzględnie dobre ani bezwzględni złe,zależy do czego,taka tam ciekawostka bardziej.

[danielj]

Drak widzę , że jesteś bardzo stanowczy w stawianiu tez , lubisz twardo obstawać przy swoim , ale .... nie potrafisz udowodnić swoich twierdzeń.

Piszesz o bezzsensie stosowania keramzytu , więc wszyscy go stosujący pobiegli za modą?

Bakterie nitryfikacyjne też?

Drak , jak długo używasz , używałeś ceramiki?

W jednym z moich akwariów , ta sama siedzi od 6-7 lat i nie widzę aby traciła swoje właściwości.

Znowu twierdzenie , niczym poza Twoim przekonaniem poparte.

Gdy zaczynałem przygodę z akwarystyką , największe baniaki miały ok 100l, to były prawdziwe giganty , jak na owe czasy.

Wtedy oczywiście stosowało się gąbki , bo nic innego po prostu nie było , a i nikt nie miał pojęcia o cyklu azotowym .

Teraz gdy to wszystko wiemy , mamy ceramikę za 12pln za litr to dalej mam stosować gąbkę?

Czy to pójście za modą czy raczej wygoda?

[Drak]

Danielu, czy mam nakręcić tobie film udowadniający że deską można kamień podważyć żeby go dajmy na to z gleby wypchnąć i kulnąć?

Wiesz to , bo czasami cos jest oczywiste i nie wymaga dowodu.

Mało tego ty sam mogłeś nigdy takiego kamlota przy użyciu onej deski nie ekspediowac z ziemi aby wierzyć że to możliwe, prawda?

Niemniej skoro moje twarde przekonanie oraz tezy są cokolwiek wątpliwe to przeczytaj co pisze Nurosław.

Naprawdę patrząc na dzień dzisiejszy i wstecz to jeszce nikt nie wymyślił nic lepszego niż : żwir, piasek, wata perlonowa oraz gąbka.

Tylko ludziom się wydaje że takie tam prehistorie są cokolwiek śmieszne i nie mają porównania z fajną nowoczesną ceramiką, bo gdby było inaczej to głupio jakoś tak,nie? A jużw ogóle zastanawiające byłoby gdyby okazało się coś zgoła odwrotngo...znaczy regres czy nabijanie w butelkę?

Jedyną prawdziwą rewolucją w akwarystyce to było wynalezienie kleju oraz pomp + mozliwośi mierzenia parametrów.

Owszem moim zdaniem pomimo tego że ceramika ma ważne właściwości to jednocześnie generują one podstwową wadę do takich zastosowań jakie sie klasycznie widzi, czyli wsypanie du kubła i już.

Co skutkuje tym że bądź co bądź drogi substrat trzeba wymieniać co jakiś czas poieważ jest..jednorazowy.

Gąbka śmierdząca choc ma mneijszą powierzchnie to ma ja na stałę taką samą i zawsze ją można płukać.

To samo : żwir i piasek,a wata jest tak tania że ...

Jest tu jeszcze jeden aspekt nad którym specjalnie ludziska nie rozmyślają, rozważmy sobie taki przykład :

Mamy jakś obsadę o określonej produkcji, mamy kubeł w nim gąbka,warunki po pewnym czasie ustalają się, jest dobrze.

Zmieniamy obsade na bardziej brudzącą i z myślą o tym fundujemy sobie zachwalaną ceramikę co ma powierzchnie ooooo albo jeszcze większa niż gąbka.

W efekcie wzrost filtracji będzie niewielki w stosunku do poprzedniego, nie będzie oooo taki albo jeszcze lepszy,a to dlatego że...nie dostarczyliśy ooooo tyle więcej TLENU bakteriom, skutkiem czego mają dokłądnie taką wydajnośc na złożu ile mają tlenu,a mają go tyle samo bo układ się nie zmienił,wzrosło tylko powierzchnowo złoże,ale nie bilogicznie.

[doolga]

Filtrując (sic!) w tym wątku całą tą kwestię przerzucania się co kto powiedział i jaką tezę postawił lub nie - (może już wystarczy?), uważam wątek za ciekawy.

wyczytalem kiedys,ze w wodzie zasadowej NO2 zawsze bedzie rowne 0, bo obieg azotu organicznego inaczej wyglada niz w wodzie o pH7 lub ponizej

zastanawia mnie to, bo można by dalej wnioskować, że w nowych niestabilnych zbiornikach o wysoce zasadowym odczynie nie powinno pojawić się NO2 na początku cyklu azotowego, a jednak jest.

Co do keramzytu. Wiadomym dla mnie jest, że obecnie występują co najmniej 3 formy "keramzytowe"

- keramzyt budowlany będący poboczną (?) produkcji koksu, żużli itp (nie polecany do akwariów ze względu na możliwą zawartość związków niechcianych w wodzie - z racji jego pochodzenia)

- keramzyt gliniany będący efektem wypalania konkretnych rodzajów czystych glin, dzięki czemu uzyskuje się porowaty powierzchniowo, ładnie brązowy, chłonący wilgoć materiał.

- pumeks np. naturalne kulki pumeksowe (choć może to i nie keramzyt sensu stricte)

Nie mam wiedzy jaką przepuszczalność ma keramzyt hutniczy, ale myślę, że ten gliniany rzeczywiście nie jest w pełni przepuszczalny ponieważ w starożytności używano palonych naczyń glinianych. Z drugiej jednak strony stosuje się np. gliniane automatyczne nawilżacze od kwiatów, doniczka kwiatowa wykonana z czystej wypalonej gliny jest zawsze chłodna i ciut ciemniejsza - nasiąknięta wilgocią. Nie puszcza jednak wody jak sito.

Wcześniej poruszany wątek trudno zatapialnego keramzytu jest łatwy do rozwiązania. Keramzyt należy po prostu gotować na małym ogniu jak np. drewno. Tonie po max 3 godzinach - nasiąka więc wodą - przepuszcza.

Podtrzymuję postulat, że gąbka jest dobra na wszystko , ale keramzyt też jest świetny. Myślę, że stosowanie kulek i wyr porowatych w filtrach zewnętrznych jest również konsekwencją tego, że gąbka szybko się zapycha. Dlatego też wymyślono rzadsze gąbki akwarystyczne. Te rzadsze natomiast mają mniejszą powierzchnię, na której mogłyby mieszkać bakterie. Dlatego wymyślono kulki do filtrów. Większa powierzchnia, większa przepuszczalność. Dlatego właśnie producenci filtrów proponują warianty mieszane wypełnienia. To, ze powstają coraz to nowsze materiały, z których robi się te kulki to efekt rozwoju myśli akwarystycznej oraz marketingowy (nie będę o tym dywagował).

Wracając do pytania pierwszego - myślę, ze nie jest możliwe określenie jaki min filtr biologiczny wystarczy. Za dużo zmiennych (np zawartość związków w pokarmie, skład wody w tym tygodniu a w następnym, obecna wartość oraz nieprzewidywalne tempo wzrostu biomasy w zbiorniku). Łatwo to jednak (i dość szybko) ustalić empirycznie. Kiedy NO3 jest za wysokie, złoże dla tych warunków jest za małe. Kiedy natomiast NO2 jest niskie (za małe) filtr biologiczny jest dobry (lub za duży). Takie ustalenie można sprawdzić w 2 miesiące (jeśli akwa jest dojrzałe). I w tym przypadku można odpowiedzieć jaki min filtr biologiczny wystarczy...... dla konkretnego zbiornika, w określonych warunkach.

Edit: oczywiście NO2. Błąd rzeczowy poprawiłem

[-Przemo-]

Kiedy NO3 jest za wysokie, złoże dla tych warunków jest za małe

Ale my nie rozmawiamy o NO3, ono tutaj nie ma żadnego znaczenia, złoże (filtracja biologiczna) o którym rozmawiamy nie ma wpływu na NO3 gdyż my rozmawiamy o nitryfikacji a do usuwania NO3 jest denitryfikacja bądź filtracja roślinna.

Jeśli zamiast NO3 napisałbyś NO2 to by się zgadzało ale ciężko tak epskerymentować bo NO2 jest trujące.

W efekcie wzrost filtracji będzie niewielki w stosunku do poprzedniego, nie będzie oooo taki albo jeszcze lepszy,a to dlatego że...nie dostarczyliśy ooooo tyle więcej TLENU bakteriom, skutkiem czego mają dokłądnie taką wydajnośc na złożu ile mają tlenu,a mają go tyle samo bo układ się nie zmienił,wzrosło tylko powierzchnowo złoże,ale nie bilogicznie.

Drak, ale dla bakterii nitryfikacyjnych optymalna zawartość tlenu to 2mg/l przy czym dla ryb minimum to 4mg/l, więc gdy ryby żyją (chyba, że mamy tylko labiryntowce )), mamy pewność, że bakterie nitryfikacyjne tym bardziej nie mają żadnych problemów. Jeżeli woda nawet bardzo powoli przepływa przez filtr to mamy pewność, że jest dobrze, jak ktoś nie wierzy niech przepuści powoli wodę przez filtr i zmierzy na końcu zawartość tlenu, ja mierzyłem i jest taka sama jak w akwarium.

Wzmożone natlenianie i temperaturę stosuje się gdy akwarium startuje, aby proces stabilizacji cyklu był jak najkrótszy, ale czy to coś daje? Nie wiadomo, ale dodatkowo natleniac oraz podnieść temperaturę nie zaszkodzi na jakiś czas. Ten "mit" że do lepszej nitryfikacji potrzebne jest dodatkowe natlenianie powstał na skutek przekładania sytuacji bezpośrednio z oczyszczalni ścieków a tam pożywki dla bakterii (No2 i innych) jest cała masa i nigdy nie braknie a celem jest to aby było zerowe i tam ilość bakterii musi być możliwie jak największa, wręcz gigantyczna, te bakterie tam się cały czas mnożą, pracują z wydajnością 110% i wtedy brakuje tlenu, dlatego często wodę się dodatkowo natlenia. Ale w naszym przypadku to jest nie potrzebne.

U nas po prostu jak stosujemy jakąkolwiek filtrację, nawet na najmniejszym złożu to po kilku tygodniach bakterie wykonują całą swoją robotę i głodują. Tak samo w przypadku denitryfikatora, miałem NO3=70, zrobiłem denitryfikator wężowy, przez kilka tygodni działał rewelacyjnie, po kilku tygodniach NO3 w akwarium spadło do 5mg i teraz bakterie w denitryfikatorze (na jego końcu) głodują i w związku z tym zaczyna się wytwarzać siarkowodór i muszę zmniejszyć ilość tych bakterii (obciąć wąż albo zwiększyć prędkość przepływu - to zależnie czy chcę mieć w akwarium NO3=0, czy NO3=5, jak 5 to muszę obciąć wąż a chcę mieć 5 albo 10 bo mam rośliny) tak aby nie wytwarzały siarkowodoru, czyli muszę dobrac odpowiedni punkt pracy denitryfiatora, zrobiłem to i już nie ma siarkowodoru. A my w zwykłych filtach nie musimy dobierać takiego punktu bo mamy kilkadziesiąt razy większe złoże i nic się nie dzieje, bo na szczęście nitryfikacja nie ma dalszych reakcji biochemicznych przy głodujących bakteriach.

A co do rodzaju wkładów, kermazyt czy inna ceramika - czy wsadzimy jedno czy drugie stężenie NO2 się nie zmieni Zobaczymy tylko różnicę w szybkości zapychania porów. Jeżeli dojdziemy do tego jaka filtracja minimalna wystarczy (jaka minimalna ilość wkładów) wtedy dalszym krokiem może być wybór najlepszego wkładu, jednak póki tego nie ustalimy nie ma chyba sensu rozmawiać o tym co lepsze

[Nuroslaw]

Ten "mit" że do lepszej nitryfikacji potrzebne

no cóż, większa skuteczność złóż zraszanych przeczy Twojej wypowiedzi, ponieważ nie tylko bakterie nitryfikacyjne biorą udział w mineralizacji, a duża ilość pierwotniaków również.

tak aby nie wytwarzały siarkowodoru, czyli muszę dobrac odpowiedni punkt pracy denitryfiatora

tym punktem dobranym doświadczalnie w Twoim przypadku jest zawartość tlenu. Dla denitryfikacji to 0,5 mg/l - ale nie całkowity brak. Ten punkt można wyznaczyć dwoma sposobami: mierząc zawartość tlenu w urządzeniu oraz potencjał OR (oksydoredukcyjny) - wtedy zanim denitryfikator zacznie źle dzialać, widzisz że coś niedobrego się w nim dzieje.

a tam pożywki dla bakterii (No2 i innych) jest cała masa i nigdy nie braknie

niestety bywa że brakuje, szczególnie związków węgla, więc projektując oczyszczalnię należy mieć na względzie skąd ścieki (czyli jakie) płyną oraz aby oczyszczanie wstępne nie było zbyt dokładne.

keramzyt budowlany będący poboczną (?) produkcji koksu

najprawdopodobniej pierwszy keramzyt powstawal w ten sposób (jako odpad). Kiedy popyt wzrósł zaczęto szukać metody produkcji, i pozbawiono go wad produktu odpadowego.

Podtrzymuję postulat, że gąbka jest dobra na wszystko

[-Przemo-]

no cóż, większa skuteczność złóż zraszanych przeczy Twojej wypowiedzi

Większa skuteczność w sensie akwarystycznym, czy w oczyszczalni ścieków? Jeśli ten drugi przypadek to on nas nie dotyczy a jeśli większa skuteczność w akwarium to znaczy co dokładnie? Bo skoro kawałek gąbki da radę zredukować NO2 to po co robić wielki filtr zraszany do akwarium? Jak dla mnie to filtry zraszane to już jakaś paranoja. Nie doszukałem się żadnych informacji co daje filtracja zraszana w akwarium, jakie ma dodatkowe zalety bo to, że tam nitryfikacja zachodzi skuteczniej to jest jasne, tylko PO CO nam to? Jedynie jaki plus widzę to duże natlenienie wody dla ryb.

Ja dlatego napisałem słowo mit w cudzysłowiu bo w przypadku normalnej akwarystyki (a nie tuczeniu karpi na święta ) bezcelowe wspomaganie nitryfikacji jest zbędne, ba, nawet może powodować szkody, ktoś zrobi wielki super, hiper zraszany filtr albo fluidyzacyjny, na dodatek dołoży dwa kubły wypełnione ceramiką i myśli, że to mu usunie NO3 więc rzadziej podmienia wodę.

duża ilość pierwotniaków również.

No tak tylko na co nam w akwarium te inne pierwotniaki? Chyba mogą przynieść więcej szkody niż pożytku?

tym punktem dobranym doświadczalnie w Twoim przypadku jest zawartość tlenu. Dla denitryfikacji to 0,5 mg/l - ale nie całkowity brak

Tutaj trochę odchodzimy od tematu bo to dotyczy denitryfikacji, no ale ja zacząłem ten OT

Powiedz mi, czy chodzi Ci o zawartość tlenu znajdującego się w NO3, czy po prostu o natlenienie wody zasilającej? I drugie pytanie, skąd masz takie informacje bo chętnie bym o tym poczytał bo tutaj widzę sprzeczność - aby denitryfikacja wystartowała zawartość tlenu musi być zerowa, bakterie najpierw oddychają tlenem i nie ma jeszcze denitryfikacji a jak się tlen skończy to dalej oddychają tlenem rozłożonym z NO3

[makok]

A proszę bardzo :

keramzyt stosuje się jako lekkie wypełneinie do OGRODNICTWA,a wytwarza się go jako spiek, co oznacza że jest neiprzepuszczalny dla wody(lub bardzo trudno nasiąkliwy), co oznacza dalej że jedyną czynną powierzchnią j(dla nas)est zewnętrzna, dokładnie tak samo jak przy ...żwirze o tej samej granulacji.

czyli twierdzisz że po rozłupaniu go wziąłem spryskiwacz i popryskałem środek do zdjęcia?

(zdjęcie pierwotnie z innego mojego wątku - jakieś 2 lata temu)