odbieranie narybku.

kisor · 14 Listopada 2006

ok, dalem przyklad mbuny akurat. I dałem tam "raczej", czyli są wyjątki. Ale nie to jest najistotniejsze.

wracajac do imprintingu, to ogladalem jakiś czas temu program przyrodniczy o małpach (kapucynki i szympansy, jedne z najinteligentniejszych), więc po nas ludziach, "mega-mózgi" w świecie zwierząt. I u tych tak rozwiniętych zwierząt nabywanie doświadczeń poprzez obserwacje trwało bardzo długo. I u tak rozwiniętych zwierząt rzeczywiście brak jakichś bodźców z dzieciństwa, jak np. nieprzytulanie małego dziecka (czego ono już nie pamięta w późniejszym życiu), może skutkować, że ono samo będzie gorszym rodzicem.

Chcecie mnie przekonać, że tak prymitywne zwierząta, jak ryby są w stanie uczyć się zachowań? Tudzież z powodu braku jakichś impulsów z okresu bycia kilkumilimetrowym "przecinkiem" nie być w stanie donosić potomstwa? Że niby taka rybka coś "kojarzy"? Że fakt odebrania jej z pyska matki ma w prostej linii, już w następnym pokoleniu powodować problemy z donoszeniem przez matkę? Wolne żarty.

mars · 14 Listopada 2006

Ja akurat tu mam włąsna teorię, jako że nie wiem co ryby maja zakodowane instynktoenie a co jest wyuczone to ma stanowisko takie pośrodku czyli uważam że sztuczne wczesne odbierenie potomstwa może powodować pewne problemy u takich "odebranych" przyszłych matek że moga one mieć problemy podczas pierwszych tareł ale po paru nieudanych próbach nauczą sie własciwej opieki.

kisor · 15 Listopada 2006

Może coś takiego mieć miejsce, choć dla mnie to mocno naciągane Żeby to sprawdzić, trzebaby jakieś badania zrobić, a na to nie mam ani ochoty, ani warunków, ani społecznego przyzwolenia

Nawet jeśli takie coś ma miejsce, to w kolejnym, drugim pokoleniu pokoleniu, kiedy samica już donosi do końca i wypuści młode, moim zdaniem nie ma takiej możliwości, by kolejne młode samice miały jakiekolwiek problemy związane z donoszeniem potomstwa. Ryby dziedziczą informacje genetyczne i wszelkie zachowania, z którymi przychodzą na świat są czysto instynktowne. Ryba "wie", że musi jeść, walczyć o miejsce dla siebie i się rozmnażać. I tyle. Wszelkie jakieś nabyte zachowania, czy "wyuczone" bardzo i tak prymitywne reakcje na bodźce (jak podpływanie po żarcie, gdy puka się w szybę), są wtórne.

Nie piszę tego, by "bronić" odbierania. Moim zdaniem imprinting u ryb jest mocno nieprawdopodobny, a jeśli występuje, to i tak zachowania wyuczone, zaobserwowane przez młode, czy jakieś reakcje na bodźce nie są przekazywane nastęnym pokoleniom, a jedynie geny. To są zbyt prymitywne organizmy, mimo że wielu z nas wydają się bardzo inteligentne

mars · 15 Listopada 2006

Może coś takiego mieć miejsce, choć dla mnie to mocno naciągane Żeby to sprawdzić, trzebaby jakieś badania zrobić, a na to nie mam ani ochoty, ani warunków, ani społecznego przyzwolenia

Kiss jak napisałem to teoria własna nawet nie wyczytana a o badaniach nie ma nawet mowy - bo sami w warunkach domowych nie jesteśmy w stanie tego przeprowadzić a dla nauowców byc może nie jest to zbyt pasjonujacy temat.

Ale za to zgodzisz się że moja teoria może pogodzic obie strony :wink: sporu

Mjunszajn · 16 Listopada 2006

Nie piszę tego, by "bronić" odbierania. Moim zdaniem imprinting u ryb jest mocno nieprawdopodobny, a jeśli występuje, to i tak zachowania wyuczone, zaobserwowane przez młode, czy jakieś reakcje na bodźce nie są przekazywane następnym pokoleniom, a jedynie geny. To są zbyt prymitywne organizmy, mimo że wielu z nas wydają się bardzo inteligentne

Zjawisko ''obserwacji'' nie jest bzdura ,a fakt .

Np. młode ryby obserwują jak starsze uciekają przed przemykającym cieniem drapieżnika i robią to samo . Np. obserwują jak dorosłe łapią pokarm i robią to samo .

W kojcu wygląda to tak - np. szczenie wchodzi w miske matce to dostaje zębami - dlatego uczy się np. układu stada , co wolno dominantowi ,a co nie . Obserwuje ludzi i uczy się tego,że człowiek jest nad jego matka etc .

Natomiast to zjawisko nie ma przeniesienia na inkubacje z prostego względu - wymagało by zaawansowanego myślenia abstrakcyjnego .

Proszę sobie wyobrazić ,ze młoda rybka siedzi w bezpiecznej gębie matki - jest ciemno , przytulnie i bezpiecznie , nic nie zagraża ... po roku sobie to przypomina i wychodzi z założenia ,że dobrze będzie jak nie wypluje ikry tylko będzie trzymała bo wtedy jej dzieciom będzie miło, przytulnie i bezpiecznie . Oczywisty absurd . Psy tak nie myślą , kury tak nie myślą , część ludzi tak nie myśli , natomiast myślą tak trofeuski .

Kiedyś ktoś zauważył ,że jak dotąd nikt nie przeprowadził badań w tej materii .

Ciągnąc swój wywód - miałam ryby F1 , F0 i takie , które były odbierane matkom i były F Dwa Miliardy . Różnie było - Wild nie rozmnażały się w ogóle , lub kociły jak głupie , F Dwa Miliardy - tak samo . Nie ma stałej .

Jednakoż wydaje mi się , podkreślam -wydaje mi się ,że te bliższe naturze lepiej ''nosiły'' . Ktoś powie- jest argument . Ja powiem -bzdura nie argument .

Inkubacja ikry i młodych to rodzaj strategii rozrodczej mającej na celu maksymalizowanie możliwości rozrodczych . Lepiej inkubuje - ma więcej młodych , które dziedziczą to ''lepsze inkubowanie'' . Pluje - nie rozmnaża się . Nikt w naturze nie zbiera ikry , nikt nie robi inkubatorów . Zwykły proces ewolucyjny . Słabe geny eliminują się .

W akwariach tak nie ma - na hodowli - jeżeli hodowca wie ,że samica słabo nowi - to odbierze ,a jej geny przetrwają .

Nijak ma się to do teorii naśladownictwa , która dotyczy prostych mechanizmów , które organizm nie myślący abstrakcyjnie może zaobserwować i przenieść na zaistniałą sytuację . Zwierzęta - nawet ssaki, nie maja poczucia czasu , nie rozumieją tego ,ze znak drogowy z lecącymi kamyczkami może oznaczać to ,że zginą .Rozumieją rzeczy następujące w spoósb prosty- bezpośredni . Nie tworzą teorii .

Na koniec podkreślę jeszcze raz - nie oznacza to ,że nalezy odbierać młode .Ideałem byłoby pozostawiane samicy w zbiorniku ogólnym ,zapewnienie jej i młodym maksymalnie dużej ilości kryjówek i nie narażanie jej na stres odłączenia od stada i możliwość odrzucenia ''po powrocie'' ,a co za tym idzie pobicia przez silniejsze osobniki i śmierci -co zdarza się niestety częściej niż ewentualne uszkodzenie ryby w czasie odbierania [akurat z tym drugim się nie spotkałam] .

Ideałem byłoby rybom zapewnienie doskonałych warunków ,przestronnego zbiornika z mnogością kryjówek etc . Tylko to kłoci się z trzymaniem 5 rybek z gatunku w akwa 112 litrów .

MateuszT · 16 Listopada 2006

Może załóż wątek na CF forum na temat filmu i zobaczmy co tam na ten temat napiszą. Sam jestem ciekawy, przecież tam nie tylko są "znieczuleni" akwaryści zza wielkiej wody

No i z ciekawości takowy wątek założyłem...

Utwierdził mnie tylko w tym, że Amerykanie (oczywiście nie wszyscy, żeby nie generalizowac), traktują ryby jak przedmioty. Narazie w ok. 25 wątkach padł praktycznie tylko jeden argument, a właściwie powód, dla którego "podbierają" narybek inkubującym samicom- "jeśli dysponujemy tylko ok. 30l kotnikiem, a chcemy rozmnożyć np. C frontosa, to przecież nie wsadzimy do takiego akwa dorosłej samicy"- w takim przypadku Amerykanie posuwają się do przerwania naturalnej inkubacji. Dla mnie argument kiepski, ale im wystarcza.

Zarzucono mi także, że w ogóle użyłem takiego słowa jak "naturalny" w odniesieniu do akwarium :roll: ... przecież akwarium z naturalnością nie ma nic wspólnego- widocznie oni mają ryby na baterie, może takim nie szkodzą ich praktyki :wink: .