Gwałtowna zmiana temperatury oraz pH

[ziemniak]

Ja po nazwijmy to tezach @triamond robię dużo krótszy proces aklimatyzacji. Worek wylewam do wiaderka 5 litrowego i w ciągu 5-10 minut drugie tyle z akwarium. Wylewka i znowu około 5 minut drugie tyle wody z akwarium. 

Może to przypadek, ale tutaj na tapecie zawsze mam przykład ryby zwanej: Zwinnik czerwonousty/Blehera (Rodostomus). Dwa razy ją miałem w akwarium i zawsze robiłem kropelkowanie ponad godzinę. U brata i znajomego w przypadku wrzucania ich na raz kończyły się źle - od padnięciu kilku sztuk do całego stada.

Druga myśl, to że teorie o długiej aklimatyzacji wzięły się z tego, że kiedyś takie temperatury i warunki między workiem, a akwarium były naprawdę skrajne. 

Trzecia myśl, to że dawniej leczyli na trzy zdrowaśki do pieca.

[triamond]

Myślę, że (co do zasady) ryby z odłowu są tak samo odporne na zmiany temperatury czy pH,  jak te hodowlane. Kilka kilkanaście pokoleń to mało na duże zmiany w genetyce. Ryby z odłowów mają pewnie więcej pasożytów niż hodowlane po wielu kuracjach odrobaczania. Dodatkowo długotrwały transport odbija się na kondycji ryb i zmniejsza zasoby do radzenia sobie ze stresem - odhamowuje choroby.  Stresor, który jest bez znaczenia dla zdrowych ryb, może dobić te umierające. Tutaj dbanie o parametry wydaje się bardziej racjonalne, ale też bez przesady.

@VrzechuRyby miękkiej wody mają łatwiej w wodzie twardszej. Niskie zasolenie to niskie ciśnienie osmotyczne. Bakterie ledwo żyją w takich warunkach - ich komórki pęcznieją. Nie rozkładają substancji organicznych - stąd kwasy humusowe w takiej wodzie. Paletki, pielęgniczki itd. przystosowały się do takich warunków - wydajnie usuwają wodę z organizmu.  Niestety, mają słabszy układ odpornościowy, żyjąc w wodzie zawierającej mniej bakterii. W twardszej wodzie mają łatwiej (o ile jest dobrze filtrowana!). Narybek paletek ma największą przeżywalność przy pH 6,6 i potem 7,2. W bardziej miękkiej wodzie, więcej ginie.

[piotriola]

W dniu 16.01.2024 o 12:15, Vrzechu napisał(a):

Do tej pory we wszystkich książkach, artykułach, treściach na kanałach akwarystycznych na YT było powtarzane, że pH należy zmieniać bardzo powoli

Można by zadać pytanie czemu do obalenia mitu nie użyto Pseudomugili, Przeźroczki .To wrażliwe ryby na niewielkie zmiany parametrów wody. Użyto dużych ryb, co też nie jest bez znaczenia. Wiadomo że przy zatruciu chlorem na początku będą padać ryby małe.
Nie ma wątpliwości że nasze ryby są wytrzymałe, przeżywają przy nagłych zmianach parametrów.  Można tak eksperymentować jeżeli masz zdrowe ryby, gdy będą osłabione finał będzie oczywisty. Mając leciwe ryby już spora podmiana wody może doprowadzić do ich zgonu. Eksperyment krótkotrwały, długotrwałe trzymanie ryb w zbyt niskim ph powoduje chorobę kwasową zbyt wysokie ph powoduje chorobę zasadową. Znajdziesz na forum jak niewielka zmiana ph wpływa na narybek.
Obniżenie temperatury powoduje zahamowanie funkcji życiowych. Przy obniżonej temp. zaobserwujesz spowolnienie, ryby wolniej trawią. Przy podwyższonej temp. ryby szybciej dojrzewają. Nie trzeba tu opisywać co stanie się z ikrą przy obniżonej temp.
.To co czytałeś w książkach odnosi się do wszystkich ryb, obalenie mitu już nie. Dla mnie to słaby tekst .
pozdrawiam

[Vrzechu]

@triamond @piotriola czyli jak zwykle prawda leży gdzieś pomiędzy... w takim razie należy chyba zachować zasadę "złotego środka". W sumie sam eksperyment ma mniejsze znaczenie bo nie sądzę żeby jakiś akwarysta stwierdził, że nagle w baniaku zmieni sobie parametry z pH 8 na 6,5 albo doleje przy podmiance wody o temperaturze 2*C. Wahania tych parametrów i kwestie z nimi związane są chyba bardziej istotne przy aklimatyzacji nowo zakupionych ryb. Bo w końcu nie wiadomo czy przeprowadzać tą aklimatyzację czy nie. 

@Robson79 z ciekawości zapytam, czy jeśli do sklepu docierają ryby z informacją że znajdują się w wodzie kwaśnej to w sklepie przygotowuje się dla nich specjalnie wodę czy po prostu jest to informacja na podstawie której decydujesz o przeprowadzeniu jednak dłuższej aklimatyzacji a woda jest już o parametrach "ogólnosklepowych"?

[Robson79]

Nie bierzemy na sklep ryb z taką informacją, chyba że są to ryby na specjalne zamówienie klienta i wtedy on odbiera ryby zaraz po dostawie.

[piotriola]

22 godziny temu, Vrzechu napisał(a):

Bo w końcu nie wiadomo czy przeprowadzać tą aklimatyzację czy nie. 

Aklimatyzację przeprowadzasz w celu powolnego wyrównania parametrów .Kupujesz rybę w pojemniku w którym są 2 litry, woda ma 22 stopnie. Chcesz umieścić ją w akwarium o temp. 25 stopni, dolewasz z akwarium 2 litry wody. Masz w pojemniku rybę i 4 L wody ale o wyższej temperaturze. Tak powolnie przyzwyczajasz rybę do warunków w akwarium , dotyczy to wszystkich parametrów. Mając wrażliwe ryby taki system będzie zły, jak to robić opisał ziemniak. Warto przeprowadzać aklimatyzację, lepiej przenosiny znoszą ryby. Dobrze zauważyłeś że są pewne straty przy zakupie nowych ryb. To jest ten okres gdzie zmieniają się nagle parametry, gdy parametry zmieniają się powolnie ryby znoszą to lepiej.
Temat który założyłeś dotyczył nagłych zmian parametrów a to co innego.
Powracając do tematu opiszę co spotkało mnie podczas awarii ogrzewania. Wyjechałem, nie było mnie ponad dwa tygodnie. Po powrocie temperatura w akwarium spada z 25  na około 20 stopni. Ryby zastałem osowiałe, dwa najstarsze samce przebywają na dnie zbiornika. Podnoszę temperaturę, ryby dochodzą do siebie. U starych ryb zauważyłem posklejane płetwy, podejrzewam pleśniawkę. Choroba ta występuje przy obniżonej temp. muszą jeszcze wystąpić inne czynniki np: zmiany ph wody. Jedna ryba pada szybko, druga nigdy nie dochodzi do siebie. Prawdą jest, że zdrowe ryby wytrzymały obniżenie temperatury które spadło o 5 stopni przez około 20 dni.
Innym ciekawym zdarzeniem  był wzrost temperatury do 35 stopni. Było to dawno kiedy hodowałem Tropheusy. Zdychają trzy odmiany, ku mojemu zdziwieniu wszystkie ryby odmiany duboisi przetrwały.
Jak widzisz nie ma reguły, jedne ryby przetrwają inne nie. Nie były to działania zamierzone , sytuacje te powstawały przypadkowo.
Kiedyś słyszałem ciekawe słowa, nie zawsze w akwarystyce 2+2 = 4  bo jak logicznie wyjaśnić ostatni przypadek.

[Vrzechu]

@piotriola ale skoro rybom ponoć nie przeszkadza nagła zmiana temperatury o kilka stopni, pH o jednostki i na azotany też w sumie mają trochę "wywalone" jeśli są w jakimś racjonalnym przedziale jak pisze @triamond to czy taka aklimatyzacja ma sens? Gwałtowne zmiany temperatury oraz pH będą miały miejsce chyba tylko przy wpuszczaniu ryb... Większość zmian parametrów w całym zbiorniku to proces który jednak chwilę trwa, nie następuje gwałtownie. Awaria grzałki o której piszesz nie spowodowała przecież spadku temperatury gwałtownie i przyczyną destrukcji zdrowotnej ryb pewnie była długotrwała niska temperatura w zbiorniku. Jeśli ryba przebywa w worku, w którym ma niską temperaturę, niekorzystną dla preferencji gatunkowych, ma wysokie już stężenie azotanów a wpuszczamy ją nagle do zbiornika w którym azotany są na niższym poziomie i temperatura jest optymalna dla tego gatunku to nie jest analogiczną sytuacją w naturze gdy ryba przemieszcza się pomiędzy warstwami wody i trafia na takie zmiany temperatury?

[piotriola]

12 godzin temu, Vrzechu napisał(a):

Jeśli ryba przebywa w worku, w którym ma niską temperaturę, niekorzystną dla preferencji gatunkowych, ma wysokie już stężenie azotanów a wpuszczamy ją nagle do zbiornika w którym azotany są na niższym poziomie i temperatura jest optymalna dla tego gatunku to nie jest analogiczną sytuacją w naturze gdy ryba przemieszcza się pomiędzy warstwami wody i trafia na takie zmiany temperatury?

Warunki w worku pogorszają się powolnie, jeżeli ryby z takiego worka przełożysz do lepszych warunków dalej to będzie duży skok parametrów. Gdy ryby przemieszczają się w jeziorze może  zmiany odbywają  się płynnie, nie znasz ile trwa to czasu.

[ziemniak]

Fajny temat. Dlaczego ryby z najnowszej dostawy w sklepach zoologicznych wyskakują ze zbiorników? Jest to spowodowane złymi warunkami w tych akwariach, stresem czy nagłymi zmianami parametrów?

[triamond]

@piotriola Temat warunków "na stałe"  był dyskutowany tutaj:

1. Duża podmiana na wodę bez chloru (lub z antychlorem) o parametrach  w zakresie normy bytowania dla gatunku nie ma złego wpływu na ryby Mbuny.  Z doświadczeń z art. z #1 i badań wynika że jednoczesna zmiana pH (o 1,7 jednostki, z 6,5 <->8,2 , temperatury (o  6 stopni C 22<->28) , zasolenia w ciągu sekund jest bez wpływu na ich kondycję w półrocznym eksperymencie. Wiem, że może być to sprzeczne z "doświadczeniem" i wierzeniami. Nie badamy rutynowo poziomu chloru/chloraminy w wodzie. Jedna katastrofa i dmuchamy na zimne.

2. Poruszone zagadnienie choroby kwasowej/zasadowej nie dotyczy tego tematu - w domyśle zmiany parametrów w zakresie normy fizjologicznej, nie poza nią.

3. Zgoda, że metabolizm ryb zależy od temperatury. W niższej temperaturze wolniej metabolizują, a więc mniej potrzebują karmy i tym samym łatwiej utrzymać czystość wody, dłużej żyją, rzadziej chorują na nowotwory i cukrzycę, są mniej agresywne; jest więcej czasu na reakcję, jak coś się dzieje. Narybek rośnie wolniej. W wyższej - wszystko idzie szybciej. Tylko to znowu do tematu o parametrach na stałe, a nie o zmianach. U mnie spadek temperatury do 20,5 stopni na 2 tygodnie bez wpływu. Młode paletki w 20 stopniach przez miesiąc też sobie normalnie rosną no i przeżywają zmiany temperatury z 14 do 28 ( https://forum.klub-malawi.pl/topic/26395-czy-wszystkie-pyszczaki-mają-żyć-w-20-stopniach-c/?do=findComment&comment=383341 ). Pyszczaki powinny być odporniejsze. Granice są po prostu znacznie dalej niż się sądzi, o ile są to jedyne czynniki.

4. Ikra, stymulowanie do rozmnażanie... zagadnienia chyba poza tym wątkiem.

5. Dodawanie wody (szczególnie o większej twardości węglanowej) do worka przy "aklimatyzacji" to duże ryzyko. Wzrasta pH a więc wzrasta stężenie toksycznego wolnego amoniaku, który w zakwaszonej przez dwutlenek węgla wodzie (w postaci NH4+) nie robi rybom szkody. PH będzie rosło również po samym  otwarciu worka, gdy uwalnia się stopniowo CO2.

@ziemniak

Jeśli nie chlor w wodzie, to może choroba gazowa ? Transport samolotem ? Tlen w workach ? Czas transportu ?

Edytowane 20 Stycznia przez triamond