Roślinożercy a mięsożercy. Różnice w układzie pokarmowym, jak i czym karmić. Dyskusja ogólna.

[_BM_]

4 godziny temu, Andrzej Głuszyca napisał:

Myślę   , że  Bartek  @_BM_  też będzie mógł coś powiedzieć i podzielić się swoją opinią z tego względu , że hoduje te ryby.

Faktycznie mam demasoni i były to moje pierwsze ryby z Malawi. Właściwie nigdy nie eksperymentowałem i trzymałem się zasady, że to klasyczni roślinożercy. To determinowało zarówno obsadę w baniaku jak i pokarmy, które im podaję. Generalnie karmię je produktami dla roślinożerców, ale jak już ktoś wcześniej wspomniał, praktycznie wszystkie zawierają dodatki zwierzęce. Przez jakiś czas podawałem moim rybom raz/dwa razy w tygodniu (głównie za sprawą wszystkożerców) mrożonki typu solowiec czy wrotka czerwona. Demony przyjmowały to tak samo chętnie jak pozostałe ryby. Przy czym nie zauważyłem jakiś niepokojących objawów. Bez względu czy karmiłem je z tym dodatkiem czy tylko karmą dla roślinożerców nie zauważyłem ani zwiększonych przyrostów ani np. różnic w wybarwieniu. Ostatecznie zaprzestałem podawać mrożonki i dziś są wyłącznie na karmach dla roślinożerców. 

Natomiast przez chwilę miałem ze swoimi Astatotilapię Nubilę, a te ryby głównie żywią się mięskiem. Na karmie dla roślinożerców było im zdecydowanie źle i szybciutko oddałem je w dobre ręce. 

[triamond]

Jeszcze kilka myśli podsumowujących: 

W dniu 12.10.2022 o 07:51, piotriola napisał:

Tego typu badania mają na celu tanią paszę nierzadko niestrawną zmienić w karmę przyswajalną. Dla producentów musi być tanio, bez odpowiednich dodatków taki proces byłby niemożliwy.Stosując pewne enzymy staje się to możliwe, czy jest to dobre dla ryb? skoro stosowanie takich dodatków nie jest w pełni poznane.Poniżej znajdziesz coś na temat takich dodatków, które występują również w paszach dla ryb.

Zgoda. Ryby słabo trawią węglowodany. Strawność zależy od ilości, rodzaju ale i interakcji z innymi komponentami (https://pub.epsilon.slu.se/10974/1/abro_r_140113.pdf). Węglowodany są tańsze od białek. Są różnice gatunkowe. Enzymy zwiększają przyswajanie, obniżając koszty produkcji ryb. Niestety, nadmiar węglowodanów może wiązać się ze złogami skrobi w wątrobie i cukrzycą (jeśli ryby są przekarmiane; omawiany artykuł i https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6110173/; Danio wydaje się być podobny do człowieka - artykuł bada przydatność tego modelu zwierzęcego; można wywołać cukrzycę i otyłość przekarmiając ryby - nawet artemią !). Wniosek z naszych dyskusji i badań płynie więc raczej taki: mniej ważne czym, ważne ile.

W wątku też pojawia się też myśl białko zwierzęce = mięso. W karmach produkty są przetwarzane, więc dodatki z ryb nie są tym samym czym surowe serce wołowe. W badaniu była kazeina i 'fishmeal'. To przyswajają doskonale.

W badaniach karmi się  ryby od małego przez jakiś czas. Myślę, że ten model niesie dużo informacji odnośnie wpływu danego sposobu odżywiania na zdrowie ryb. Niedobory żywieniowe, toksyczność powodują zmiany w szybkości wzrostu, przeżywalności. Rosnący narybek jest dużo bardziej wrażliwy na złe warunki, niż dorosłe ryby. Badania histopatologiczne wątroby pozwalają wychwycić zaburzenia metaboliczne zanim wpłyną one na te parametry. Czuła metoda. Badania przez całe życie ryb, byłyby dużo bardziej  kosztowne i przemysł by ich nie ufundował... bo po co ? Mamy, co mamy. Nasze obserwacje mają tutaj mniejszą wartość przez brak reżimu naukowego i efekty psychologiczne wbudowane w człowieka. Zagadnienie offtopic, ale ciekawe. Pamięć nie działa jak się nam wydaje. Przypominanie sobie czegoś, zmienia wspomnienie za każdym razem. Odtwarzając wydarzenia, ze strzępków informacji budujemy spójny obraz konfabulując brakujące informacje. Nastawienie i przekonania powodują filtrowanie informacji - widzimy tylko to, co chcemy zobaczyć. Mózg ludzki jest bardzo niedoskonały, chociaż nie dostrzegamy tego - żyjemy w iluzji którą tworzy. Mamy wbudowane błędy poznawcze, efekt placebo, nocebo itd. Metoda naukowa pozwala wyeliminować te niedoskonałości. Dzięki temu rozwój wiedzy ostatnio bardzo przyspiesza.

@przemo-h Sądzę, że w naturze ryby ograniczone są dostępnością pokarmu - na granicy przetrwania. Dlatego rosną mniejsze i są szczuplejsze; pewnie krócej żyją. W akwarium mają dużo łatwiej pod względem żywieniowym. Trzeba skromnie karmić. Demasoni wg "Back to nature" A. Koningsa je peryfiton w tym algi; okrzemki. (pokarmy wysokobiałkowe; niskowęglowodanowe). Zakładam, że informacje z obserwacji w naturze i treści żołądka. Wydaje mi się jednak, że przystosowania do danej niszy są względnie młode ewolucyjnie (np. obecność żołądka) i pielęgnice są bardzo elastyczne żywieniowo (w granicach nakreślonych przez badania). Czyli znowu ważniejsze jest ile, niż co... Naturalna dieta jest 10-100x mniej kaloryczna niż sucha karma. Łatwo przegiąć.

BTW, mnożenie brandów i produktów to stara marketingowa sztuczka zwiększająca sprzedaż Pewnie dlatego nie mamy jednej dobrej karmy dla ryb...

[przemo-h]

20 godzin temu, triamond napisał:

W wątku też pojawia się też myśl białko zwierzęce = mięso. W karmach produkty są przetwarzane, więc dodatki z ryb nie są tym samym czym surowe serce wołowe. W badaniu była kazeina i 'fishmeal'. To przyswajają doskonale.

Ogólnie mięso ryb nie jest tym samym, czym jest serce wołowe, lub po prostu mięso wołowe. Dla tego jest w karmach naszych ryb. Nasze ryby nie są krowami. Pojęcie roślinożerca to umowna przynależność do pewnej grupy. Większość diety naszych roślinożerców to pokarm pochodzenia roślinnego i dla tego nazywane są roślinożercami. 

 

21 godzin temu, triamond napisał:

Badania przez całe życie ryb, byłyby dużo bardziej  kosztowne i przemysł by ich nie ufundował... bo po co ? Mamy, co mamy. Nasze obserwacje mają tutaj mniejszą wartość przez brak reżimu naukowego i efekty psychologiczne wbudowane w człowieka. Zagadnienie offtopic, ale ciekawe. Pamięć nie działa jak się nam wydaje. Przypominanie sobie czegoś, zmienia wspomnienie za każdym razem. Odtwarzając wydarzenia, ze strzępków informacji budujemy spójny obraz konfabulując brakujące informacje. Nastawienie i przekonania powodują filtrowanie informacji - widzimy tylko to, co chcemy zobaczyć. Mózg ludzki jest bardzo niedoskonały, chociaż nie dostrzegamy tego - żyjemy w iluzji którą tworzy. Mamy wbudowane błędy poznawcze, efekt placebo, nocebo itd. Metoda naukowa pozwala wyeliminować te niedoskonałości. Dzięki temu rozwój wiedzy ostatnio bardzo przyspiesza.

@przemo-h

To już zalatuje czwartą rewolucją przemysłową Klausa Schwaba. 

Dobrze, że przeprowadza się badania, ale wyniki tych badań zależą od tego, kto je sponsoruje. Mimo wszystko życie szybko weryfikuje takie badania i dla tego obserwacja ma tak duże znaczenie. Tutaj odnoszę się też do naszego życia codziennego ostatnimi czasy. To bardzo niebezpieczne zjawisko. 

22 godziny temu, triamond napisał:

 

@przemo-h Sądzę, że w naturze ryby ograniczone są dostępnością pokarmu - na granicy przetrwania. Dlatego rosną mniejsze i są szczuplejsze; pewnie krócej żyją. W akwarium mają dużo łatwiej pod względem żywieniowym. Trzeba skromnie karmić. Demasoni wg "Back to nature" A. Koningsa je peryfiton w tym algi; okrzemki. (pokarmy wysokobiałkowe; niskowęglowodanowe). Zakładam, że informacje z obserwacji w naturze i treści żołądka. Wydaje mi się jednak, że przystosowania do danej niszy są względnie młode ewolucyjnie (np. obecność żołądka) i pielęgnice są bardzo elastyczne żywieniowo (w granicach nakreślonych przez badania). Czyli znowu ważniejsze jest ile, niż co... Naturalna dieta jest 10-100x mniej kaloryczna niż sucha karma. Łatwo przegiąć.

BTW, mnożenie brandów i produktów to stara marketingowa sztuczka zwiększająca sprzedaż Pewnie dlatego nie mamy jednej dobrej karmy dla ryb...

Zgodzę się, że nasze ryby są elastyczne, ale w przypadku demasoni wspomniany autor podkreśla, że jest to delikatna ryba. Szczegółów nie znajdziemy w Przewidniku BTN, ale w Habitacie już tak.

Tak czy inaczej uważam, że dieta ma wpływ na budowę i rozmiary, do jakich dorastają nasze ryby. Jeszcze większe znaczenie ma ilość, więc po części się zgodzę. Podałem wcześniej przykłady Melanochromisa chipokae i Ps. crabro. 17 i 22cm w akwarium z drapolami, a w naturze 12cm. Parę cm to norma, ale tutaj to już na prawdę duży skok. Mam te ryby ponad dwa lata i jest to wciąż niewiele, ale ciekaw jestem jak to u mnie będzie wyglądało. Na razie chipokae niecałe 13cm, a crabro 13,5cm. Przyjęło się tutaj, że Cynotilapia to mięsożerca, no i w większości przypadków te Cynki przypominają Metriaclimy.

Moje podsumowanie jest takie, że powinniśmy pielęgnować nasze ryby z pełną świadomością tego, w jakich warunkach żyją, czym się odżywiają i postarać się w jak najlepszym stopniu odtworzyć im te warunki. 

Odnośnie jednej, dobrej karmy... To jest monopol, a to też bardzo niebezpieczne zjawisko. Pojawiają się powolutku naturalne karmy, bez kolorów itp. 

[piotriola]

W dniu 16.10.2022 o 11:07, triamond napisał:

Jeszcze kilka myśli podsumowujących: 

Dla mnie trochę za szybko na myśli podsumowujące, tym bardziej że nie poznaliśmy preferencji żywieniowych nawet jednego gatunku występującego w tym jeziorze. Czy można doświadczenia w hodowlach nazwać metodą naukową, moim zdaniem nie. Dla mnie wszelkie analizy z nad jeziora mają większą wartość. Trudno uwierzyć w super pokarmy znając to co te ryby jedzą.
Dla niektórych gatunków niestrawne węglowodany są konieczne, dla innych szkodliwe. W sumie nie bardzo wiem do czego się odnosić,istnieje wiele grup żywieniowych.
Wstawiłeś przewód pokarmowy tołpygi, proponowałem abyś spojrzał co wstawiłeś. Stwierdziłeś że to roślinożerca ma żołądek, ja stwierdzam że nie jest to takie oczywiste.Te ryby gdy są małe odżywiają się drobnymi owadami ,ogólnie pokarmem mięsnym. Na dietę roślinną przechodzą gdy wytworzy im się długi przewód pokarmowy, który umożliwi im trawienie pokarmu roślinnego. Ten proces zaczyna się gdy ryba ma dwa razy dłuższy przewód pokarmowy od swojego ciała. Do czego zmierzam, otóż z badan krótkotrwałych niewiele by wynikało. Żołądek u tej ryby może być pozostałością po narybku tej ryby, to że jest nie oznacza że funkcjonuje u dorosłej ryby. Nie wnikam skąd pochodzi zdjęcie,być może ukazuje przewód młodej ryby. Nie wiem czy ten organ zanika, to już wyższa szkoła jazdy.Dla mnie typowy roślinożerca nie potrzebuje żołądka.

 

[triamond]

@piotriolaNapisałeś, że roślinożerne nie mają żołądka. Znalazłem tołypgę   Obecność wynika z ewolucji, a nie diety w danym momencie. Ale to bez znaczenia w temacie, bo pielęgnice mają funkcjonalne żołądki. Z badań wynika, to co zostało napisane. Jedzą przetworzoną karmę i rosną zdrowe. Jest wspólny zakres parametrów karm, dla których roślinożerne i mięsożrene są zdrowe. Peryfitonożercy jedzą w naturze dietę wysokobiałkową, niskowęglowodanową.

Tutaj jeszcze jedna myśl, która wyłania się w temacie. Skrót naturalnie=dobrze. Jak w naturze, to nie zawsze znaczy najlepiej. Czerwone mięso jest rakotwórcze, a zapewniło rozwój mózgu homo sapiens...

Dyskusja o wierzeniach, co jest bardziej wartościowe i co kto wierzy to chyba nie tutaj. Argumenty padły. Każdy może wyciągnąć wnioski.  Oczywiście chętnie poczytam  "analizy znad jeziora" w temacie.

[przemo-h]

Na górze poprzedni samiec, którego pasłem

Obecny samiec 13+cm, którego nie spasłem i na dole znów poprzedni, spasiony. Dieta mniej więcej ta sama w obu przypadkach, czyli przewaga pokarmów mięsnych

[przemo-h]

Takich przykładów znalazło by się dużo więcej. Nie chodzi tutaj o to, aby komuś coś zarzucać. Moim zamiarem jest tylko porównanie i wymiana poglądów na ten temat. Przydało by się dowiedzieć coś na temat diety w powyższych przykładach, ale obawiam się, że nic z tego nie będzie. Może po części chociaż się dowiemy od autorów powyższych fotek. 

Edytowane 17 Października 2022 przez przemo-h

[piotriola]

Godzinę temu, przemo-h napisał:

Przydało by się dowiedzieć coś na temat diety

Skoro wstawiłeś zdjęcie mojej ryby (Protomelasa) napiszę kilka zdań jak ją karmiłem. Była kiedyś ostra dyskusja na temat pokarmów dla tych ryb, nie było lepszej karmy niż polecane firmy. Lekko byłem zdziwiony że lwia część na forum używa sztucznej karmy, nie było mowy o hodowli robaków.Wszystko co naturalne było niewłaściwe. Pomyślałem przecież można inaczej, hodowałem o wiele bardziej wymagające ryby z Tanganiki,narodził się pomysł aby powrócić do starych sposobów czyli krewetka groszek. Posiadałem w swoim zbiorniku Protomelasa,Aulonacarę oraz Placidochromisa postanowiłem karmić te ryby pokarmem nieprzetworzonym.Krewetkę zastępowałem mintajem, dodawałem pokrzywę, kalafior i wiele innych dodatków. Pokarm zawierał 50 % dodatku mięsnego, te ryby które posiadałem nie należały do zbyt wybrednych.Ryby na takiej diecie wyglądały dobrze, leciał czas z każdej odmiany doczekałem się potomstwa. I to na tyle w tym eksperymencie , ryby ze zdjęcia nie widziały sztucznej karmy wstawiłem nawet film jak opiekowały się swoimi młodymi.Co zauważyłem, na takim pokarmie nie można ryb przekarmić mimo że tego pokarmu jedzą znacznie więcej.Po przejściu na pokarm kupny nie rozmnażał się Placidochromis. Nie opisałem tego eksperymentu, miałem wrażenie że słabe było zainteresowanie.
Poznaję drugiego Protomelasa, właściciel przyrównywał tą rybę do tych z naturalnego środowiska karmił granulatem.

 

[przemo-h]

@piotriolatakie spostrzeżenia są bezcenne, a ryby pierwsza klasa. Ten Protomelas utkwił mi szczególnie w pamięci, ze względu na sentyment. Wygląda jak na fotkach z jeziora. Drugi przykład to już bardzo krępa budowa. Starałem się dobrać fotki podobnej wielkości, ale z drugiego przykładu znajdzie się więcej. Im większy, tym bardziej odbiega od Protomelasa.

Groszek i krewetki mam sprawdzone. O groszku już trochę zapomniałem, ale krewetki podaję od czasu do czasu. Wygląda na to, że trzeba wrócić do tych zwyczajów. 

[pozner]

W dniu 17.10.2022 o 17:23, przemo-h napisał:

Przydało by się dowiedzieć coś na temat diety w powyższych przykładach

Swoje Protomelasy karmiłem tym samym, czym resztę non mbuny, czyli suchym pokarmem przeznaczonym dla ryb mięsożernych. Niestety w tamtym czasie nie miałem świadomości, że ten gatunek jest głównie roślinożerny. Z tego powodu ta ryba wygląda tak...jak wygląda. Do tego doszła moja tendencja karmienia młodych ryb intensywniej niż dorosłych. W późniejszym okresie zmodyfikowałem karmienie Protomelasów, dzięki czemu nie były już tak pękate. 

Tak na marginesie, naoglądałem się filmów z jeziora i nie zauważyłem tam jakiegoś szczególnego zabiedzenia ryb. Wręcz przeciwnie, można zaobsrwować wiele ryb, które uznane by były za przekarmiane. Tu dla przykładu rzeczony Protomelas 

Dlaczego ryby akwariowe dorastają do większych rozmiarów, niż te z jeziora? Przyczyną pewnie jest to, że akwariowe karmy są dużo bardziej treściwe, niż naturalne pożywienie tych ryb. Pewnie bardziej, niż przypuszczamy. Nie jesteśmy w stanie poznać pełnego składu tych karm, ale jako analogia może posłużyć człowiek i jego pożywienie. Kilka dziesięcioleci temu za wysokiego mężczyznę uznawano takiego o wzroście 170 i kilka centymetrów. Teraz trudno to uznać za jako taki.  To samo dotyczy płci przeciwnej. Tu do tego dochodzą jeszcze inne aspekty Myślę, że właśnie żywność miała tu decydujące znaczenie. 

Edytowane 21 Października 2022 przez pozner