Czy wszystkie pyszczaki mają żyć w 20 stopniach C?

Andrzej Głuszyca · 12 Września 2022

18 minut temu, triamond napisał:

Jeśli wierzysz, że ewolucja jest tak szybka, że moje ryby F1 czy F2 są różne od tych z jeziora,

Nie są różne. Żyją tylko w innych warunkach.

19 minut temu, triamond napisał:

Twoich wierzeń nie zmienię.

Wyobraż sobie , że moje ryby w temp. ( bez grzałki) 27 C też żyją i mają się dobrze. Dlaczego? Może dlatego , że w podobnej temp. przebywały zanim je kupiłem . Jeżeli moje żyły w wyższych temperaturach jak 21 C to znaczy , że moje "wierzenia" są OK i nie muszę ich zmieniać .

Szanuje Twoją wiedzę i Twoje naginanie rzeczywistości do Twoich tez , które potrafisz udowodnić. Ja jednak wolę wzorować się na doświadczeniach , które maja rację bytu w praktyce. Skoro "badacze ( Ad Konings)" jeziora twierdzą że np. saulosi żyje w wodzie o temp. 26-28 stopni , to ja nie mam zamiaru trzymać jego ( saulosi) w temp. 21 stopni tylko po to aby sobie udowodnić , że w 21 C dadzą radę. Twoje dadzą bo faktycznie jak pisałeś w innym temacie masz taka temperaturę. Moje też dają(wały) radę w 27 C. Wybacz..ale dla mnie autorytetem w dziedzinie Malawi jest Ad.

Bartek_De · 12 Września 2022

24 minuty temu, triamond napisał:

Wolę nie ufać swojemu doświadczeniu bo jestem świadomy błędów poznawczych wbudowanych w człowieka.

Moje ryby mają się dobrze. Nie padają przy 21 czy 20 stopniach.... bo nie pozwalam im czytać forum...

Tak trzymać Napisz za kilka lat jak się miewają. Moje niektóre osobniki liczą sobie już po 6-7 lat i mają się świetnie w 26 stopniach w krystalicznej wodzie filtrowanej przez tanią ceramikę, a rzekomo ona jest be, karmione na oko raz dziennie. A moze powinienem używać kalkulatora...?

piotriola · 13 Września 2022

W dniu 11.09.2022 o 23:14, Andrzej Głuszyca napisał:

Cytowany tekst jest początkiem dyskusji, a jego autorem jest @triamond

Nie jest to początek dyskusji, z tego co pamiętam były tam opisy z Ministerstwa Rybołówstwa Malawi.Przeglądałem kiedyś tą stronę ,badania dotyczyły Tilapii, to najbardziej wytrzymała ryba która jest z powodzeniem hodowana w celach konsumpcyjnych. Była tam wzmianka o Oreochromis, zalicza się również do tilapii. Nie prowadzi się badań na rybach akwariowych.Instytucja zajmuje się drobnicą ale tylko w temacie ilości odłowu dla akwarystyki. Nie łączył bym ryb przebywających w górnych partiach wody, z tymi do spożycia które mogą wytrzymywać niższe temperatury.
Jest jednak coś co łączy rybaków z akwarystyką,pisałem o tym w innym temacie.
pozdrawiam

Bartek_De · 13 Września 2022

44 minuty temu, piotriola napisał:

Nie jest to początek dyskusji, z tego co pamiętam były tam opisy z Ministerstwa Rybołówstwa Malawi.

Musiałeś pomylić tematy. Ten wątek wydzieliłem z poniższego temau, a w nim nie było mowy o Ministerstwie Rybołówstwa.

triamond · 13 Września 2022

Moim skromnym zdaniem, ewolucja przystosowała ryby z jezior i rzek do zmian temperatury (zasolenia, pH itd). Cykliczność tych zmian głęboko osadziła tolerancję na niską temperaturę i w kilku pokoleniach nie znikła, by doprowadzić do zagłady przy następnym oziębieniu. Tutaj potrzeba tysięcy lat.

Przywoływanie C. Saulosi jako przykładu brzmi trochę groteskowo... bo gatunek był namnażany w nieogrzewanych zbiornikach i wypuszczany do środowiska naturalnego. Jak sprawdzimy temperaturę w lipcu... to spada w okolicy do 20,5 stopnia.... No ale jak @edzzio ma w pokoju ok. 20 to już trzeba grzać... Najlepiej do 27 stopni... czyli 4kW grzałka... Eh 35 tyś. kWh rocznie. Takie pomysły nakręcają globalne ocieplenie i w końcu całe jezioro się zagotuje... MIT o konieczności stałych warunków (wieczne lato) jest po prostu szkodliwy....

W modelach zwierzęcych obniżenie temperatury ciała (jak i ograniczenie kalorii), powoduje hamowanie szlaku TOR i przełączanie się komórek na naprawę DNA i oszczędzanie energii. Podobnie działają stresory (o ile nie za silne) np. gwałtowne zmiany temperatury. Organizmy żyją wtedy dłużej, wolniej się starzeją, mniej chorują w tym na nowotwory i cukrzycę.

Dlatego jestem przekonany że moje 20-25 stopni w tym roku i świadome karmienie jest lepszą opcją niż trzymanie ryb w stałej temperaturze 27.

BTW. Ad chyba podał średnią temp. wody 23-27 w regionie. Do sprawdzenia. Nie opublikował żadnych badań na temat wpływu temperatury na ryby (https://www.researchgate.net/profile/Ad-Konings).

Andrzej Głuszyca · 13 Września 2022

10 minut temu, triamond napisał:

Przywoływanie C. Saulosi jako przykładu brzmi trochę groteskowo... bo gatunek był namnażany w nieogrzewanych zbiornikach i wypuszczany do środowiska naturalnego.

Owszem.. w celu odbudowy populacji. Nie mówię o Coral.

15 minut temu, triamond napisał:

Ad chyba podał średnią temp. wody 23-27 w regionie.

Podał , że w takim przedziale temperatur ta ryba występuje.

piotriola · 14 Września 2022

23 godziny temu, Bartek_De napisał:

Musiałeś pomylić tematy

Być może,triamond jednak wyróżnia się nietuzinkowym ustalaniem tez.Dla tego śledzę te wypowiedzi z uwagą.Prawdą jest że Ad mało publikuje badań odnośnie tych ryb. Mój sposób karmienia różni się diametralnie, chodzi mi o ilość białka którą serwuje swoim rybom. Innym przykładem może być temperatura, u mnie to średnio 25 stopni.Obniżenie temperatury powoduje że ryby staną się ospałe, wydłuża się czas trawienia a co za tym idzie długość zalegania pokarmu w jelitach. Moim zdaniem jest to szkodliwe. To że te ryby przeżyją w 20 stopniach to fakt, który opisano wiele lat wcześniej.Nie mam doświadczenia w hodowli tych ryb w tak niskich temperaturach, miałem jednak awarie która trwała 20 dni.Spadła temperatura, u młodych ryb nie zauważyłem żadnych zmian zewnętrznych. Natomiast u starych weteranów było inaczej, u jednego zaobserwowałem dziwny sposób poruszania się . Drugi miał problemy z płetwami.Mimo podwyższenia temperatury po pewnym czasie pierwszy zdechł, miałem wrażenie że przyczyniłem się to tego. Drugi weteran żył, ale nigdy już nie odzyskał sprawnego ogona.Moje ryby czasami przebywają w 20 stopniach, ale tylko przez krótki czas gdy podmieniam wodę Sugerujesz aby opierać się na własnych doświadczeniach,wstawiam więc zdjęcie które ten fakt obrazuje.

Pikczer · 14 Września 2022

Dawno temu miałem nieco inne ryby i którejś zimy coś jakoś grzałka nie dawała rady i woda w akwarium miała właśnie około 20 stopni. Trwało to ze dwa miesiące. Część ryb dostała jakąś ospę, padały.

Za to tego lata gdy było dość ciepło to moje śledzie nie były zadowolone z temperatury 28,6. Były aktywne, bardzo. Gody itp. ale u niektórych pojawiły się zaparcia? Taki jakby bloat. No i jedna ryba mi padła... Wyraźnie wiele dni z rzędu w temperaturze powyżej 28 stopni źle działało na niektóre sztuki. A u niektórych zero różnicy. Jak obniżyłem temperaturę na około 27,5 to już było lepiej. A tak poniżej 27 wszystko się unormowało.

Podobnie może być z 20 stopniami. Kilka godzin czy doba może nie będzie miała wpływu, ale tydzień czy miesiąc może być "trudny". Grzałki nie mam i zimą mam 23 do 23,5 stopnia.

A ta zima oby nie była tak "trudna" jak się zapowiada bo w wielu akwariach 22 stopnie może się okazać ogromnym luksusem.

Sorry jeśli zszedłem nieco z tematu:)

triamond · 14 Września 2022

IMHO... jest pewna optymalna temperatura dla danego gatunku. Im dalej od tej temperatury, tym większy stres dla ryby. Ale ten stres jest potrzebny i przedłuża życie, gdy w odpowiedniej dawce. Nadmiar stresu powoduje hamowanie układu odpornościowego i może zacząć się choroba. Stresory występują w środowisku. To zmiana temperatury czy innych parametrów wody, obecność bakterii i pierwotniaków w wodzie, poziom tlenu i dwutlenku węgla, agresja innych ryb, urazy itd. Zbyt dużo czynników na raz i rośnie ryzyko problemów. Sama temperatura (te wałkowane 20 stopni a nawet 18) gdy woda jest dobrze filtrowana i nie ma innych natężonych problemów, nie wystarczy, by złamać zdrowe ryby. Mają wykształcone mechanizmy obronne.

W warunkach laboratoryjnych można wyeliminować inne czynniki i zobaczyć reakcje na obniżenie samej temperatury.

Tutaj paletki(!) przez miesiąc w 20 stopniach: https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0048969718320588; a tutaj paletki chłodzone z 28 do 14 stopni i potem ogrzewane do 28: https://www.researchgate.net/publication/335486181_Sensitivity_in_the_antioxidant_system_of_discus_fish_Symphysodon_spp_to_cold_temperature_evidence_for_species-specific_cold_resistance

Odporne bestie Pyszczaki potrafią więcej...