Skocz do zawartości

Dojrzewanie akwarium trzeci tydzień, a testy NO2 NO3


Rekomendowane odpowiedzi

Opublikowano

Ja napiszę tak, każda metoda startu jest dobra ale jest jeden warunek, trzeba zapoznać się z tym jak przebiega cykl azotowy ze zrozumieniem ;), reszta działań to myśleć i nic na hura.

  • Dziękuję 2
Opublikowano

Zdaje się że zupełnie nie masz żadnego złoża ceramicznego dla nitryfikacji a lepiej gdyby było bo podobno ten chińczyk to same gąbki. Choć z 1 litr Matrixa albo lawy wulkanicznej 2-3cm gradacji.



Na jakiej zasadzie Twoim zdaniem gąbki są gorsze jeśli chodzi o nitryfikację? Pytam tylko o ten kontekst, bo sam uważam, że "w ogóle" są gorsze.


Greekzi napisał ,że nie dodano tutaj pożywki do bakterii. Wsypano właśnie tylko pożywkę a brak bakterii. Ale może akurat źle zrozumiałem co miał namyśli .

Moje zdanie jest takie, że było jej po prostu za mało jak na te warunki - bo niewykluczone, że mogłoby się to udać w sprzyjającej sytuacji, ale widocznie potrzebne było więcej. Mamy wiedzę w zasadzie tylko na temat litrażu i ilości (nawet nie do końca, bo kostka kostce nierówna) pożywki, więc ciężko to jednoznacznie ocenić.


Czytam regularnie nowe posty i większość jest o starcie akwarium Ja nie wiem czemu to urasta do rangi lotu w kosmos?

No i to jest zdanie idealnie podsumowujące o co w tym chodzi, zresztą sam już kiedyś zwracałem na to uwagę - zdaniem niektórych bez wlania i wsypania do baniaka masy różnych "ćmojów-bojów" to już nie można startować.


Ja myślę, że po prostu tej pożywki na początku było za mało, więc po dodaniu kolejnej porcji (większej? trochę się już pogubiłem), akwarium przejdzie po prostu start jakoby od nowa - licząc właśnie od dorzucenia.

Opublikowano

...też uważam tak jak uważa eljot czy Greekzi ,że najważniejsze jest zrozumienie cyklu azotowego. Ale nie mogę przejść obojętnie koło tego,że ironizuje się start tzw. "tradycyjny" na rzecz startu z cudami na drągu. Ja osobiście mam świadomość ,że każdy jest dobry gdy jest skuteczny. Nie szydzę z tego ,że potem koledzy na PW piszą aby pomóc bo szybki start coś długo trwa. Nie uważam ,że start na WA jest gorszy.. To są alternatywy dla siebie...Mamy pomagać na forum sobie wzajemnie a nie licytować się.

Przepraszam za OT ale czasami trzeba coś jasno napisać i mam nadzieje ,że nikogo nie uraziłem.

  • Dziękuję 1
Opublikowano

A ja uważam, ze start na WA jest gorszy. I nie dlatego ze nie działa, bo działa na bank - amoniak to amoniak. Gorszy, bo uczy cyt. "Młodzianków" dwóch złych rzeczy - po pierwsze, że w akwarium można coś na szybko oraz po drugie, że lanie chemii do akwarium jest potrzebne.

  • Dziękuję 2
Opublikowano

Drodzy klasycy zamiast się zbędnie pompować ustalcie coś wreszcie wspólnego i doradzcie autorowi - ja mu dokładnie powiedziałem już co i jak a on sam zdecyduje którą drogę wybierze.

Z tej waszej prostej klasycznej starej jak świat metody ja zauważam że potrzebny jest już Nitrivec bardzo dużo kostek mrożonki oraz od czasu do czasu jakieś pomiary wody. Różnica więc w stosunku do tych matematycznych metod startu - tylko w stosowaniu uzdatniaczy chemicznych kranówy pozostała.

Nitrivec to bakterie nitryfikacyjne- denitryfikacyjne, probiotyczne i własna pożywka w postaci jonu amonu ( chemiczny bo pojawia się w kilka godzin od wlania i test NH4 od razu wykrywa).

W moim przekonaniu więc nie jest to już takie bez chemii, bakterii i cudów na drągu.

Ta konieczność pomiarów która była zbędna a teraz się pojawiła to nie paski 6in1 a testy kropelkowe i to JBLa i co najmniej , NO2 i NO3 i pomiar kranówy by zauważyć końcowy wzrost NO3. Jak napisał Darek - trzeba starać się zrozumieć cykl azotowy i nawet jak damy za mało pożywki w postaci mrożonki ( tu 1/2 kostki artemii + 1/2 kostki ochotki co na 180l wody uważam za bardzo dużo pożywki) to jeśli tam będzie choć kilka bakterii nitryfikacyjnych to proces nitryfikacji ruszy - pojawi się No2 a jak zabraknie pożywki i bakterie przestaną się namnarzać to NO2 stanie a NO3 nie przyrośnie.

Tu mamy klasyczny start na mrożonkę i zupełny klops czyli nic a nic nie ruszyło. Nie pojawił się NH4 , nie ma NO2 a NO3 jest jak w kranówie i mija miesiąc od tego startu.

Trzeba przyznać - kompletne fiasko metody klasycznej

Dlaczego na forum same starty opisane - bo to otwarte forum a start to pierwsza czynność młodzianków:D i niech tych postów będzie jeszcze więcej. Na KMT startów jak na lekarstwo bo forum to kółko różańcowe i wymienia się towarzystwo fotkami we własnym 26 osobowym gronie.

nasteq jesteś młody i jak uważnie przeczytasz szablon startu na WA to zauważysz że to nie jest opis błyskawicznego startu biologii a jedynie możliwe że przyśpieszony o kilka dni od takiego po Bożemu. To wynika z faktu iż pożywka czyli amoniak pojawia się natychmiast a nie po kilku dniach jak zgnije pokarm czy mrożonka cała reszta jest po Bożemu. Siła tej metody w tym że to widzisz od razu a dawka jest mierzalna i to od razu. To także wymusza że i wzrost a potem spadek NO2 jest silny i widoczny, ale nie musisz tej metody lubić byle młodzianki:D ją zauważali.

Nie pisz więc że nie uczy ten start cierpliwości.


Po latach tacy jak ty czy ja i tak napiszą że start to tak proste jak budowa cepa. A wiesz dlaczego - bo każda następna przesiadka na kolejnie lub większe baniaki to nie jest start tylko większy lub mniejszy przeszczep gotowej biologii. Dlatego potem tak łatwo napisać że start to banał.

PS. Jak chcesz zobaczyć prawdziwy błyskawiczny start biologii to poszukaj na tym forum - on jest opisany:D przez Olobolo mgr biologii i genetyka i zakończył się trupiarnią jak nazwał to sam autor metody ale już go tu nie ma.

Opublikowano
Z tej waszej prostej klasycznej starej jak świat metody ja zauważam że potrzebny jest już Nitrivec bardzo dużo kostek mrożonki oraz od czasu do czasu jakieś pomiary wody.

...ja przeczytasz uważnie to zauważysz ,że Nitrivec nie jest elementem "tradycyjnego" startu tylko formą ratowania przed całkowitym restartem. Ale to już kolega sam zadecyduje co jet dla niego bardziej praktyczne.

Opublikowano
...ja przeczytasz uważnie to zauważysz ,że Nitrivec nie jest elementem "tradycyjnego" startu tylko formą ratowania przed całkowitym restartem. Ale to już kolega sam zadecyduje co jet dla niego bardziej praktyczne.


to może napisz jasno czy koledze sugerujesz jako doświadczony akwarysta "restart nie całkowity" przez dolanie Nitrivecu czy sugerujesz "restart całkowity" czyli powtórkę z tradycyjnego startu?


I nie chodzi o praktyczność, tylko zwracam uwagę że tam jest w starej wodzie produkt rozkładu tej kostki mrożonki który bakterie gnilne prawdopodobnie zamieniły lub nie w NH3/4 i to powinno tam być w wodzie, bo w NO2 nie zostało na pewno przerobione. Ponieważ Nitrivec ma swoją własną pożywkę amonową i to dużo to dobrze by wiedzieć ile tego już jest. Kolega nie mierzył chyba NH4 nigdy, teraz autor stoi w rozkroku i wie że ma miesiąc w plecy.:(

Opublikowano
to może napisz jasno czy koledze sugerujesz jako doświadczony akwarysta "restart nie całkowity" przez dolanie Nitrivecu czy sugerujesz "restart całkowity" czyli powtórkę z tradycyjnego startu?


..jakbyś uważniej czytał to byś tego nie pisał co zaznaczyłem.

Opublikowano

Deccorativo, przytocz proszę jakieś dane na temat ilości tego "produktu rozkładu", o którym piszesz. Nie wiesz nawet jaka to była mrożonka, o jakiej masie, o jakim składzie - nic nie wiesz, tylko Autor o tym wie. Jak słusznie piszesz, dopiero test mógłby coś na ten temat powiedzieć (choć pewnie i tak nic, bo obstawiam, że amoniaku by tam nie było, a wyniki NO2 i NO3 nie mówiłyby niemal nic). Nie mam pojęcia skąd te pomysły z restartem i innymi kombinacjami. W jakim celu w ogóle mierzyć ilość "syfku" jaka obecnie jest w akwarium. Jak się robi to z głową i jak już wcześniej przytaczano "rozumie się cykl azotowy" to nawet testów nie potrzeba, by poprawnie wystartować akwarium.

Opublikowano

Dwa dni temu wlałem zalecaną ilość bactoactive, dziś dalej parametry jak zaklęte :( Chyba nie obędzie się bez ponownego zalania według receptury deccorativo

Gość
Ten temat został zamknięty. Brak możliwości dodania odpowiedzi.
  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.


  • Posty

    • Podmieniam wodę raz na tydzień, czasem rzadziej, średnio ok. 15 cm słupa wody to będzie jakieś 25%.  Nie kieruję się pomiarami, zresztą wstyd przyznać, nie pamiętam, kiedy je robiłem, ale obserwuję akwarium - ryby pływają z reguły brzuchami w dół, biją się o jedzenia, rozmnażają się  (to mnie akurat mniej cieszy), więc chyba jest OK. Ja nie próbuję namówić Cię na sumpa, nie mam takiego doświadczenia, żeby twierdzić, że Twój pomysł na filtrację jest gorszy niż mój. Pewnie to co sobie zaplanowałeś wystarczy, ponadto, skoro masz dwa bardzo przyzwoite kubełki, to czemu tego nie wykorzystać? No właśnie. To jest moje pierwsze tak duże akwarium, więc nie mogłem się kierować własnymi doświadczeniami, tylko tym co piszą, a piszą, że sump jest najwydajniejszym sposobem filtracji, a kształtki najlepszym medium. To mam sumpa między innymi z kształtkami mikro K1. Wolałem przedobrzyć, niż potem kląć latami😉. zresztą nie istnieje pojęcie "nadfiltracja", za to pojęcie "niedostateczna filtracja" istnieje jak najbardziej. Akwaria Malawi wymagają znacznie lepszej filtracji, niż inne. Przy okazji, jak jesteś na etapie planowania (być może rada niepotrzebna, może masz to już ogarnięte), warto pomyśleć o jakimś mało obciążającym systemie podmian. Najlepiej podciągnąć sieć wodną i kanalizę do akwarium. Ja tak nie mogłem, mam w szafce trzystopniowy filtr narurowy podłączony trójnikiem do rury prowadzącej wodę z sumpa do akwarium. Do tego filtra doprowadzam wodę z łazienki wężem ogrodowym. Bardzo to upraszcza proces podmiany, największa robota to rozwijanie węży. 😉 W innym wątku jest zdjęcie tego urządzenia.  
    • Jasna sprawa, zresztą w Twoim przypadku rzeczywiście komin jest niemal niewidoczny. A możesz napisać (przy okazji ta sama prośba do innych użytkowników sumpów): 1) Jak często i jak duże (w %) podmiany wody robisz u siebie? 2) I z czego one wynikają? (wzrost NO3? spadek klarowności wody?) Jasne jest też to, że sump daje możliwość umiesczenia nieporównywalnie większej ilości mediów filtracyjnych. Tylko jedna rzecz mnie zastanawia, jeśli np. 30 litrów mediów zapewnia w akwarium NH3 i NO2=0, a do tego super klarowną wodę, jaka jest korzyść z dołożenia kolejnych 100 litrów tych mediów? Na pewno daje to ogromny bufor, dzięki któremu możemy ekstremalnie przerybić zbiornik i w/w parametry nadal pozostaną niewykrywalne, no ale dla kogoś, kto nie ma takich planów, ten argument traci na znaczeniu. A zatem co jeszcze? Na pewno łatwy dostęp do mediów, łatwa ich wymiana/czyszczenie itp. Ale jeśli ktoś ma kaseciaka czy kubełek i obecnie robi to co pół roku, a nawet raz na rok, to umówmy się, ta korzyść też nie zrewolucjonizuje jego życia. Osobiście najbardziej niezrozumiały jest dla mnie argument jakoby sump podnosił estetykę wnętrza akwarium. Dość często można przeczytać czy usłyszeć, że ktoś zdecydował się na sumpa, bo nie lubi widoku rurek od filtrów, grzałek itp. w akwarium, bo psuje to estetykę zbiornika. Po czym często ich kominy są zabrudzone, zakamienione i generalnie wyglądają słabo... A ci, którzy mają te kominy świetnie ukryte i czyste, prawdopodobnie równie dobrze by sobie poradzili z zamaskowaniem kasety czy wlotów od kubełków, a zatem ten argument raczej dotyczy nie typu zastosowanego filtra, co dbałości o detale i kreatywności konkretnego akwarysty. Konkludując, na początku byłem na 100% zdecydowany na sumpa. Teraz z uwagi na prostotę,koszty, bezpieczeństwo, bliżej mi do wariantu kaseciak + kubełek z wlotem pod lustrem wody. Jednocześnie nie chcę popełnić tutaj błędu, na który będę później klął latami 😉
    • Po wyłączeniu pompy i spłynięciu wszystkiego, co ma spłynąć do sumpa, zaznaczam poziom wody (a konkretnie zawieszam na szybie takie DIY ustrojstwo ze znacznikiem) i potem do tego poziomu uzupełniam wodę. To jest mniej więcej to samo, o czym piszesz, ale nie do końca. ============================================================================================== W nawiązaniu do porównań sumpa i kaseciaka (kompetentnie mogę się wypowiedzieć na temat sumpa, w kwestii kaseciaka tylko teoretyzuję), to jeżeli kaseciak zajmuje w akwarium mniej więcej tyle co komin - u mnie ok. 35 l, w sumpie, w moim przypadku media zajmują ok. 120 l.  W przypadku gdy kaseciak zajmuje boczna ścianę, skraca akwarium, gdy jest z tyłu, trudniej się do niego dostać (chyba, że akwarium ma dostęp od tyłu). Odławianie narybku z komory kaseciaka umieszczonego na tylnej ścianie może być sporym wyzwaniem. Do sumpa można wyprowadzić grzałki, termometr i co tam jeszcze, np. napowietrzacz, do kaseciaka pewnie też, ale musi być pewnie odpowiednio większy. Grzebień rzeczywiście obrasta kamieniem, sam komin jest oczywiście wątpliwą ozdobą (podobnie jak kaseciak), ale przy odpowiednim zamaskowaniu dekoracjami mnie to tak bardzo nie razi.  
    • Jakiś czas temu pisałem do Malawiana ale nie posiada tego gatunku od jakiegoś czasu. 
    • Do dzisiaj kontynuowałem eksperyment z przeniesionym wlotem jednego kubełka pod lustro wody. Po drugiej nocy z rzędu (bez odmulania), ilość widocznych odchodów znacząco przyrasta (poniżej fota). Z Waszych wypowiedzi wyłania się wniosek, że jeśli wybieramy sumpa i nie chcemy mieć widocznych odchodów na dnie, mamy zasadniczo 3 opcje: 1. częste (codzienne) odmulanie 2. grubsza frakcja żwiru, najlepiej ciemnego, aby maskował zalegające odchody 3. czyste podłoże (bez piasku/żwiru) i mocna pompa. Dla celów własnej analizy, zrobiłem sobie porównanie najważniejszych aspektów 3 typów filtracji, stosując punktację 1-5. Oczywiście to tylko moje subiektywne oceny, niemniej starałem się być maksymalnie obiektywny :). Wychodzi na to, że przynajmniej w moim zestawieniu filtr kasetowy nieznacznie wygrywa. Co więcej, największą przewagą sumpa względem kaseciaka jest nieporównywalnie większy potencjał filtracji biologicznej, druga zaleta to łatwiejszy serwis/czyszczenie. Bo jak już wspomniano wcześniej, wpływ na estetykę wnętrza akwarium jest podobny (sporych rozmiarów komin z grzebieniem, który często jest brudny, zakamieniony, na pewno nie podnosi tej estetyki). Jednocześnie jednak ponosimy znacznie większe koszty na instalację sumpa, może pojawić się problem widocznych odchodów na dnie zbiornika, do tego to rozwiązanie jest dużo bardziej skomplikowane i niesie jednak nieco większe ryzyko awarii od kaseciaka. Podsumowując, jeśli dzisiaj mając dwa kubełki (w jednym od czasu do czasu stosuję purigen), mam idealnie klarowną wodę i stabilne parametry wody, w tym niewykrywalne poziomy NH3 i NO2, to największa przewaga sumpa, czyli możliwość rozbudowy złoża biologicznego, kompletnie traci na znaczeniu. Bo to nie da już mi w tej chwili żadnych wymiernych korzyści.  W tej sytuacji zastanawiam się nad filtracją składającą się z: 1) filtra kasetowego (zastąpiłby jeden kubełek), wypełnionego w 100% gąbką, żeby jeszcze bardziej wzmocnić filtrację mechaniczną (w tym zasysanie detrytusu) i potencjał klarowania wody. 2) filtra zewnętrznego - jeden kubełek by pozostał, ale z wlotem zasysającym wodę pod lustrem wody, dodatkowo z prefiltrem. Skoro doszedłby kaseciak, nie ucierpi na tym filtracja mechaniczna i oczyszczanie podłoża, za to zyskam: a) możliwość znacznie rzadszego serwisowania kubełka b) skuteczniejszą biologię (mniej zabrudzeń) c) większe bezpieczeństwo (w przypadku awarii/nieszczelności spłynie jedynie 2-3 cm wody, a nie jak obecnie 40 cm)  Triamond, w wolnej chwili postaram się policzyć sobie zaptrzebowanie na media filtracyjne korzystając z opracowanych przez Ciebie narzędzi, jednak na tą chwilę nie wydaje mi się to aż tak pilne i konieczne. Poniżej zdjęcia pokazujące klarowność wody w moim obecnym akwarium 180 cm, przy 2 filtrach zewnętrznych i dawce purigenu. Do nowego akwarium dojdzie oczywiście więcej ryb, ale też znacznie zwiększy się litraż i do tego najprawdopodobniej dojdzie filtr kasetowy zamiast jednego kubełka, więc w końcowym bilansie sytuacja powinna jeszcze lepsza.    
    • Mam na dnie czarne PCV, bez piasku. Grzebień (zasys od góry) oraz panel doklejony do akwarium z boku. Pas 5–10 cm od szyb bocznych i frontowej bez kamieni. Po nocy w 2 miejscach widać trochę odchodów. Zwiększyłem moc pompy z 30% do 100% – już po chwili niczego nie widać od frontu. Mam Jebao DCP 6000M na zbiornik 1000 l. Karmienie o 20:30 czasu zimowego, a potem pompa na maksimum przez 15 minut. Nawet bez tego „przedmuchiwania” nie było problemu – trzeba się naprawdę przypatrywać, żeby coś zobaczyć. Po PCV odchody się ślizgają, no i szybko się rozkładają / podrywają. Co do sumpa lub kasety… Komin do sumpa z rewizją i powrotem zajmie w zbiorniku podobne miejsce jak kaseta. Z sumpem trudno uzyskać takie przepływy jak z kasetą (grawitacyjne ograniczenie szybkości spływu przez komin, opory hydrauliki, wysokość podnoszenia itd.). Kaseta ma mało gąbki w stosunku do objętości filtra – marnuje miejsce w zbiorniku (ceramika jest kilka razy mniej skuteczna w filtracji biologicznej niż gąbka, więc można ją pominąć w rozważaniach). Gdy gąbki jest odpowiednio dużo w stosunku do karmienia, to rzadko (lub wcale) trzeba ją czyścić. https://forum.klub-malawi.pl/topic/25223-obliczanie-mediów-filtracyjnych/page/14/#comment-395255 Może... najpierw oszacuj obsadę, policz ile potrzeba mediów filtracyjnych, a dopiero potem zastanawiaj się, gdzie to umieścić... Ja mam 40 l gąbki, ok. 80 ryb i panel (wątek w stopce). Bezobsługowe (z ciągłą podmianą wody), bezpieczne i woda krystaliczna.
    • Mam inne zdanie w tej tematyce. W moim akwarium 250x80x70 mam standardowy komin ze wpływem górnym umieszczony w rogu. To co wpływa w toni trafia do filtracji. Odchody wiadomo grawitacyjnie na dno. Jednak ja wychodzę z założenia, że nie robię z nimi nic, po czasie rozkładają się w detrytus i przestają być w pierwotnej formie widoczne. Podłoże u mnie to żwir rzeczny o różnej gradacji pomieszany z piaskiem. Odchody są niewidoczne. Wiadomo jak jakaś ryba przepłynie szybkiej blisko dna to unoszą się na chwilę i zaraz opadają. 
    • Podpytałem AI Gemini o konstrukcję sumpa z zasysem wody z dna zbiornika. Uzyskany opis w zasadzie pokrywa się z tym, co napisał Bartek (zasada "komina w kominie"). Problem w tym, że pozostawienie szczeliny między dodatkową, drugą ścianą komina a podłożem, przy intensywnie kopiących  rybach Malawi, raczej się nie sprawdzi bo może ona zostać bardzo szybko zasypana piaskiem   Do tego AI wskazał na inne ważne apsekty techniczne: Opisana wcześniej modyfikacja konstrukcji komina w Malawi nie zda zatem egzaminu i pozostaje regularne odmulanie. Ale właśnie odnośnie odmulania i podmian wody, jeszcze jedna sprawa mnie zastanawia. Rozumiem, że na ten czas wyłączamy pompę sumpa, a po wszystkim wlewamy do akwarium świeżą wodę do chwili, aż zacznie się ona przelewać do komina i rurą spływu do samego sumpa - czy tak?  Biorąc pod uwagę te wszystkie niuanse, zaczynam brać jeszcze pod uwagę filtr kasetowy, bardzo ostatnio chwalony przez wielu. Z  tego co czytam, potrafi również dobrze jak sump  klarować wodę, skuteczniej zasysać odchody i cały detrytus z dnia, do tego jest jeszcze bezpieczniejszy (0% ryzyka rozszczelnienia czy zalania). Jeśli chodzi o estetykę, to zabiera miejsce w środku zbiornika, no ale podobnie jak komin sumpa (choć ten jest zwykle trochę mniejszy).  Sump na pewno daje dużo większe możliwości jeśli chodzi o filtrację biolgiczną no i jest łatwiejszy w serwisie (nie trzeba wkłaać łap do akwarium). Biorąc jednak pod uwagę, że kaseciak to dużo tanśze i prostsze rozwiązanie, do tego ma swoje w/w przewagi, zaczynam rozumieć, dlaczego niektórzy wybierają tę opcję...
    • Mam akwarium podobne wielkością do Twojego - 720 l, 240 cm długie i  sumpa. Na dnie piasek rzeczny, nie kwarcowy śnieżno-biały, bo nienaturalnie wygląda. Trochę żwiru, żeby to nie było takie jednorodne, sterylne. Kupy na dnie gromadzą się w zasadzie w jednym miejscu, więc ściąganie ich nie jest dużym problemem, robię to zwykle raz w tygodniu przy podmianie, czasami dodatkowo w międzyczasie. Praktycznie jest to walka z wiatrakami, bo moi podopieczni na bieżąco uzupełniają ubytki i nawet bezpośrednio po czyszczeniu coś tam jest. Ponadto, nawet jak sobie odpuszczę sprzątanie, to ilość zalegająca na dnie jest mniej więcej taka sama - coś przybędzie, coś się rozpuści - nie kumuluje się. A zalety sumpa są tak duże, że te trochę kup można zaakceptować.😉 Tyle jest  6 dni po sprzątaniu i w zasadzie dzień po było niewiele mniej
    • Chyba nie jest to aktualne. Kolega Bombla był nawet partnerem KM i miał tutaj swoją reklamę.  Prywatnie załatwiał też Karol @Mortis od siostry z USA.  Ale Karol rzadko tutaj zagląda i nie wiadomo czy by się podjął. 
  • Tematy

  • Grafiki

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

By using this site, you agree to our Warunki użytkowania.