Skocz do zawartości

Rekomendowane odpowiedzi

Opublikowano

Mam chwilę, więc krótko napiszę. Widzę, że mówimy już jednym (no może prawie jednym językiem :)

Starałem się Wam uświadomić, ze wcale się od Was nie różnię, tylko patrzę na temat nieco inaczej.

Andrzej... Wiem, zawsze pamiętam o Tobie. Skracam:) gdyby nie Ty, byłoby dłużej :) musiałem się jednak odnieść do wpisów.

Suricade - akurat w tym temacie nie jestem przesiąknięty emocjami:) nie rozumiem natomiast kogo bez zrozumienia przeczytałem. Twoje wypowiedzi przeanalizowałem i odpowiedziałem tak jak potrafiłem. Jeśli coś źle zrozumiałem to naprowadź mnie.


OK uciekam i pozdrawiam

  • Dziękuję 1
Opublikowano

Witam i pytam Olobolo

,,W mojej ocenie w Malawi jest niewiele gatunków ryb" Dlaczego tak myślisz ?

Wiem że dla Ciebie nie istnieje coś takiego jak gatunek, dla mnie to coś powtarzalnego . Jeżeli nie ma dowodów, skamieniałości że kiedyś żyły tam inne gatunki co dziś, trudno będzie to udowodnić. Być może powodem takiej różnorodności jest specjacja i zmiany te nie dokonywały się od tysięcy lat tylko od 100 tak jak pisał Stan. Jest to prawdopodobne gdyż sposób ten został opisany, samiec wybierał samice z większą ilością kropek na ciele.

W sumie nasuwa się kolejne pytanie, kiedy powstało jezioro ? Jeżeli naukowcy nie umieją na to odpowiedzieć to skąd przypuszczenia co mogło tam pływać.

Teoria o powstaniu tak wielu gatunków z jednego przodka który przedostał się z jeziora Tanganiki, dla mnie jest dziwna.

Jeżeli przedostały się ryby to czemu w Malawi nie ma meduz które występują w Tanganice ?

,,Musimy poczekać na badania genetyczne aby być pewnym"

Ja bym na to nie liczył, naukowcy nie wiedzą co powstanie z krzyżówek ryb nie znając ich wcześniejszych pokoleń. A to jezioro to tajemnica i ja napotykam więcej zagadek niż faktów.


'' Lata dziewięćdziesiąte przyniosły zainteresowanie jeziorem Malawi ze strony naukowców japońskich. Badania ich być może będą wyznaczać nowe kierunki w systematyce. Odchodzą oni od tradycyjnej metody klasyfikowania gatunków na podstawie cech morfologicznych, próbując do tego celu zastosować badanie DNA. Pierwsze wyniki przyniosły jednak tyle niespodzianek, iż prawdopodobnie zbyt szybko ta metoda się nie przyjmie. Do interpretacji ich wyników należy podejść ostrożnie. ,,

Augustyn

Wiem, wiem że genetyka zmienia się z dnia na dzień ale ja podchodzę do tego z dystansem.

Uważam że w tym jeziorze występuje wiele gatunków , a pisanie ,,Te twoje ryby z jeziora Malawi to bastardy '' to wielkie nieporozumienie.

W sumie nie zajęło Ci sporo czasu aby z jeziora zrobić akwen bastardów.

Trzeba pamiętać że to jezioro badają od 100 lat, jak to się ma do 23 mil lat ?

Kolejną ciekawostką jest fakt że nigdzie indziej takiej populacji nie znajdziesz, może to jezioro nie pasuje do ogólnych panujących prawideł.

Jaki procent jeziora zbadano obecnie ?

Bardzo ciekawa kwintesencja teorii, czekam na opis barier.

Miłego wypoczynku, a to co napisałem to moje zdanie. :smile:

Opublikowano

myślę, że źle zrozumiałeś Olobolo, jak również pojęcia gatunek i rasa .... moim zdaniem wszystkie pyszczaki z Malawii można zaliczyć do jednego gatunku, które mogą się swobodnie krzyżować i dawać płodne potomstwo, natomiast te gatunki dzielą się na podgatunki np. Mbuna, Utaka, czy "predatory" , które już się tak łatwo nie krzyżują lub w ogóle nie dochodzi do krzyżówek, a te na poszczególne rasy w obrębie podgatunków..... o różnych gatunkach możemy mówić np. biorąc pod uwagę pyszczaki kontra synodontisy , czy ryby karpiowate.

Opublikowano

Może i źle zrozumiałem, jednak dyskusja ta przypomina mi archeologów którzy wykopali łyżkę i dyskutują jak wyglądała osada sprzed 35 mil lat, właśnie wówczas kształtowały się Wielkie Rowy Afrykańskie. Odezwałem się bo najstarsze znaleziska z tamtych rejonów to 100 000 lat.

Podobnie jest z Tanganiką, okres powstania jeziora około 30 mil lat.

Niektórzy twierdzą że jezioro Malawi powstało 1 mil lat temu, jak to rozumieć ,,uskok czekał tak długo aby powstało drugie jezioro ?

Do czego zmierzam , wydaje się że w tym temacie jeżeli ktoś coś ,, chlapnie" będzie miał racje.

Pozdrawiam i obiecuje że się nie odezwę.:P

Opublikowano

@piotriola

Osobiście darzę większym zaufaniem genetykę niż archeologię i paleontologię. Uwierz mi, ale dobrze wykonana analiza genetyczna pozwala nawet obliczyć czas rozłączenia się gatunków.

To genetyce zawdzięczamy degradację patatów do gadów. Mimo iż ornitolodzy się z tym nie godzą, bo przecież ich ptaki zasługują na swoją osobna grupę. Bullshit. Pisałem o tym już nie raz. Człowiek segreguje. Po swojemu wg własnego widzimisię. Patrzcie na poszczególne poziomy systematyki: te rzędy, królestwa, rodzaje, gromady... Bzdura. Jeśli mam z góry ustalony system, dajmy na to 3 poziomy segregacji. Poziom 1 to ryby Malawi, poziom 2 to Mbuna i nie Mbuna. Poziom 3 to rodzaje. A co jeśli znajdziemy gatunek który wymaga dodatkowego poziomu. Który po prostu tworzy mniejsza, ale wyraźna grupę z innymi gatunkami? Stała, ścisłe określona systematyka nie rozwiązuje tego problemu, tylko go pogłębia, bo trzeba gdzieś dany gat wcisnąć. Dlatego jestem przeciwny takiemu ścisłemu kategoryzowaniu organizmów.


A teraz patrz, jak ja wodzę ryby z Malawi. Są gatunki? Raczej populacje. Populacja D. strigatus daje płodne potomstwo z innymi populacjami? Jeśli tak, to nie jest to gatunek. Jeśli natomiast okazuje soę ze bzykają się tylko nawzajem w obrębie populacji to jest to gatunek w Waszym rozumowaniu. Pula genowa jest "zamknięta" - geny nie wydostają się poza populacje. Moja definicja jest bezpieczniejsza. Unikam niedomówień :) Jeżeli S. fryeri wybzyka samicę innej populacji i nie da płodnego potomstwa, to nie dojdzie do wymiany genów miedzy populacjami. Nic się tak na prawdę nie dzieje. Z punktu wodzenia genetyki jest wszystko ok. Pule genowe się nie wymieszały. No chyba, że Rada Starców skarze tego samca za demoralizację :) ale jak widać one maja inna moralność :)

Jeżeli natomiast będzie płodne potomstwo to S. fryeri nie jest gatunkiem w ludzkim rozumieniu.


Jak jest w jeziorze? Nie wiem. Ale z tego co obserwuję, to jest niezły misz masz. Domyślam się tylko, ze jest znacznie mniej gatunków niż nam się wydaje. Na czym opieram swoje domysły? Na ilosci historii opisanych tu i w Internecie o tym z jaka łatwością dochodzi do krzyżówek.

Sam widziałem rożne cuda pływające w akwariach. Nawet sprzedawcy nie wiedzieli co to jest :)


Nie wiem, czy odpowiedziałem. Najwyżej jak zasiądę przed PC to postaram się lepiej odpowiedzieć.

Opublikowano
te rzędy, królestwa, rodzaje, gromady... Bzdura.
Jak jest w jeziorze? Nie wiem. Ale z tego co obserwuję, to jest niezły misz masz.

Nie wiem czy dobrze cię rozumiem ale wydaje mi się, że poza genetyką wszystkie inne "systematyki" czy "kategoryzacje" to bzdura :).

Mimo iż ornitolodzy się z tym nie godzą, bo przecież ich ptaki zasługują na swoją osobna grupę. Bullshit.

Zapewne ornitolodzy powiedzą to samo o genetykach ;).

Coś mi się wydaje, że odjeżdżasz strasznie daleko od tematu i chciałbyś zrobić rewolucję w systematyce ogólnie nie tylko wśród pyszczaków, więc wielgachne wyzwanie na twojej drodze naukowej :).

Opublikowano

Olabolo. Pisałam w poprzednich postach, ale jakoś nie załapałeś. Jednym z argumentów przeciwko mieszaniu różnych gatunków/ odmian /ras, jak zwał tak zwał, jest powstanie czegoś z wieloma niewiadomymi. Często nie jesteśmy w stanie przewidzieć jego wyglądu, potrzeb czy zachowań. Przytaczane przez Ciebie przykłady krzyżówek zwierząt np. ligrysy, to buble genetyczne nie z punktu widzenia człowieka, a z punktu widzenia natury. Jeżeli coś samo z siebie nie jest w stanie funkcjonować, w środowisku naturalnym, ponieważ musiałoby np. pożreć codziennie krowę żeby się wyżywić, na dodatek samo się nie rozmnaża, to w naturze jest to bubel .

PS. Używasz znaków i zwrotów sugerujących bardzo emocjonalny stosunek do tematu. Sadząc po poście Eljota nie tylko ja tak to odczytuję.

Opublikowano

Myślę, że to o czym pisze Olobolo można porównać do psów. Psy są gatunkiem (upraszczając), jak pyszczaki, z wieloma odmianami, które łatwo się krzyżują, dając płodne potomstwo. Jeśli się tego nie kontroluje, a nie jest to w 100% możliwe, powstają kundle, które są mniej, lub bardziej udaną mieszanką. Oczywiście duża część tych ras jest sztuczna, ale i wśród ras tzw. pierwotnych bez problemu dochodzi do krzyżówek. Nie jestem biologiem, ani genetykiem, ale wydaje mi się, że powodem jest bliskość genetyczna, jednorodność gatunkowa.

Opublikowano
Myślę, że to o czym pisze Olobolo można porównać do psów.
Powiem szerzej, do psowatych bo i wilk czy kojot też mieszają się z psami. Również podobnie jak u pyszczaków, psy stworzone przez człowieka chętniej się mieszają niż wilki kojoty czy dingo.

IMHO co do systematyki to jest ona tworzona na ludzkie potrzeby (lubimy klasyfikować, szufladkować ;)). Zmienia się ona również przez lata https://pl.wikipedia.org/wiki/Klasyfikacja_biologiczna

Podobnie nasze pyszczaki są jako tako poukładane choć spory toczą się non stop, zapewne z racji tego, iż badaniami zajmują się nieliczni i od stosunkowo krótkiego czasu a samo jezioro jest jeszcze nie do końca zbadane.

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.
Uwaga: Twój wpis zanim będzie widoczny, będzie wymagał zatwierdzenia moderatora.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.


  • Posty

    • Witajcie moi drodzy za 2 miesiące przychodzi moje nowe akwarium 200x80x70 wiec pora na dobór obsady. Mam nadzieje ze znajdą się jacyś specjalisci ktorzy cos podpowiedzą w tym temacie. Wybór padł jak w temacie na non mbuna a konkretnie na : Placidochromis sp. "blue otter"   (wyjadacz) Lethrinops albus ( grzebacz ) Copadichromis borleyi „Mbenji” ( lub ewentualnie Copadichromis sp. „virginalis gold”)  (toniowiec) Labidochromis caeruleus („yellow”) (skalniak)   Otopharynx tetrastigma * podoba mi się również Otopharynox Lithobates Black Orange Dorsal tylko nie pasuje mi za bardzo do obsady, duzo w internecie sprzecznych informacji choćby dotyczących temperamentu czy terytorializmu. Załozenie bylo takie zeby zbiornik był maksymalnie reprezentatywny z jak najwieksza iloscia wybarwionych samców. Tu pojawia się wazne pytanie w przypadku zaproponowanej obsady na ile samców i samic moge sabie pozwolić ??  Starałem się dobrać obsadę spokojną o podobnych upodobaniach pokarmowych i różnych upodobaniach terytorialnych ( jak na akwarium oczywiscie ) i róznym zachowaniem.  Czy powyzsza obsada ma sens czy moje załozenia nie są błędne  ???
    • U mnie lek na płochliwość to przerybienie lub dodanie non-mbuny która u mnie nigdy nie była płochliwa. W momencie kiedy mbuna ciągle przestraszona siedziała pochowana to non-mbuna jak gdyby nigdy nic ciągle pływała po całym akwa, pod lustrem wody i przy miejscu karmienia zwłaszcza jak ktos podchodził do akwa to od razu kotłowanina przy przedniej szybie w miejscu karmienia. W ten sposób mbuna uczy się od non-mbuny takiego zachowania i płochliwość ustępuje.
    • I oczywiście data ważności testów zachowana
    • Zmierzyłam powtórnie, test na azotany wytrząsałam przez 1min, wyniki takie same, NO3 nadal pomiędzy 1 a 5.
    • Jeśli możesz to zrób też pomiar na wodzie z innych źródeł - kranica, mineralna, z innego akwarium, etc. i porównaj, jeśli wszystkie wyjdą podobnie, to albo źle testujesz albo test wadliwy.  Sprawdź też datę ważności na dnie pudełka. Nie wiem jak z innymi, ale u JBL przeterminowane testy są tylko do wyrzucenia. 
    • @Tomasz78 może tak jak mówisz była to trefna partia. Na forum więcej osób się skarżyło na ten test więc zdecydowałem się zakupić po prostu Zooleka.
    • Trafiłeś na jakąś wadliwą partię. U mnie test NO3 spisuje się bardzo dobrze pod warunkiem że stosuję się do starej instrukcji, czyli wstrząsanie 1 minuta. Pomiar wody w akwa przed podmianką 30, woda z kranu 1-3, także logika tu jest, dodatkowo wspomagam się testem salifert i wyniki są takie same. Można się tylko domyślać co JBL odpie...lił z ta nową instrukcją, może starzy pracownicy co ten test wymyślili odeszli/zostali zwolnieni... nowi pracownicy pojęcia niemają co robią... trudno stwierdzić co tu się stało. Nie może Ci się wydawać, żeby pomiar był dokładny musi być dokładnie 1 minuta silnego wstrząsania, nastepnie czekasz 10 minut do całkowitego rozwinięcia koloru.
    • Czyli kucie i wylewka sprawa jasna w takim razie  a stelaż z suporexu  8 czy 12 i na to blat ma sens ? Bo widziałem w necie kilka takich zdjęć ale nie znam nikogo osobiście żeby podejrzeć i zobaczyć jak to wygląda w praktyce z otwarciami na kable, rury od filtra itd
    • Ja miałem trzy razy taką sytuację, która za każdym razem trwała od tygodnia do dwóch. - pierwsza - przyczyną tak jak u @hilux był wyjazd wakacyjny, - druga - przyczyną było polowanie siatką na kilka określonych ryb, - trzecia (najśmieszniejsza) - zwykle ubieram się w jakieś stonowane kolory, założyłem pomarańczową koszulkę do biegania i poszedłem nakarmić ryby  Myślałem, że się pozabijają o skały! Przez tydzień tak reagowały na podejście do zbiornika.  @Maciek 1205 Nie podałeś nigdzie informacji jak długo ryby pływają u Ciebie?
  • Tematy

  • Grafiki

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

By using this site, you agree to our Warunki użytkowania.