Prawdziwa nauka w Malawi: Niech żyją kundle!

Olobolo · 4 Lipca 2015

Mam chwilę, więc krótko napiszę. Widzę, że mówimy już jednym (no może prawie jednym językiem

Starałem się Wam uświadomić, ze wcale się od Was nie różnię, tylko patrzę na temat nieco inaczej.

Andrzej... Wiem, zawsze pamiętam o Tobie. Skracam:) gdyby nie Ty, byłoby dłużej musiałem się jednak odnieść do wpisów.

Suricade - akurat w tym temacie nie jestem przesiąknięty emocjami:) nie rozumiem natomiast kogo bez zrozumienia przeczytałem. Twoje wypowiedzi przeanalizowałem i odpowiedziałem tak jak potrafiłem. Jeśli coś źle zrozumiałem to naprowadź mnie.

OK uciekam i pozdrawiam

piotriola · 4 Lipca 2015

Witam i pytam Olobolo

,,W mojej ocenie w Malawi jest niewiele gatunków ryb" Dlaczego tak myślisz ?

Wiem że dla Ciebie nie istnieje coś takiego jak gatunek, dla mnie to coś powtarzalnego . Jeżeli nie ma dowodów, skamieniałości że kiedyś żyły tam inne gatunki co dziś, trudno będzie to udowodnić. Być może powodem takiej różnorodności jest specjacja i zmiany te nie dokonywały się od tysięcy lat tylko od 100 tak jak pisał Stan. Jest to prawdopodobne gdyż sposób ten został opisany, samiec wybierał samice z większą ilością kropek na ciele.

W sumie nasuwa się kolejne pytanie, kiedy powstało jezioro ? Jeżeli naukowcy nie umieją na to odpowiedzieć to skąd przypuszczenia co mogło tam pływać.

Teoria o powstaniu tak wielu gatunków z jednego przodka który przedostał się z jeziora Tanganiki, dla mnie jest dziwna.

Jeżeli przedostały się ryby to czemu w Malawi nie ma meduz które występują w Tanganice ?

,,Musimy poczekać na badania genetyczne aby być pewnym"

Ja bym na to nie liczył, naukowcy nie wiedzą co powstanie z krzyżówek ryb nie znając ich wcześniejszych pokoleń. A to jezioro to tajemnica i ja napotykam więcej zagadek niż faktów.

'' Lata dziewięćdziesiąte przyniosły zainteresowanie jeziorem Malawi ze strony naukowców japońskich. Badania ich być może będą wyznaczać nowe kierunki w systematyce. Odchodzą oni od tradycyjnej metody klasyfikowania gatunków na podstawie cech morfologicznych, próbując do tego celu zastosować badanie DNA. Pierwsze wyniki przyniosły jednak tyle niespodzianek, iż prawdopodobnie zbyt szybko ta metoda się nie przyjmie. Do interpretacji ich wyników należy podejść ostrożnie. ,,

Augustyn

Wiem, wiem że genetyka zmienia się z dnia na dzień ale ja podchodzę do tego z dystansem.

Uważam że w tym jeziorze występuje wiele gatunków , a pisanie ,,Te twoje ryby z jeziora Malawi to bastardy '' to wielkie nieporozumienie.

W sumie nie zajęło Ci sporo czasu aby z jeziora zrobić akwen bastardów.

Trzeba pamiętać że to jezioro badają od 100 lat, jak to się ma do 23 mil lat ?

Kolejną ciekawostką jest fakt że nigdzie indziej takiej populacji nie znajdziesz, może to jezioro nie pasuje do ogólnych panujących prawideł.

Jaki procent jeziora zbadano obecnie ?

Bardzo ciekawa kwintesencja teorii, czekam na opis barier.

Miłego wypoczynku, a to co napisałem to moje zdanie. :smile:

kado · 5 Lipca 2015

myślę, że źle zrozumiałeś Olobolo, jak również pojęcia gatunek i rasa .... moim zdaniem wszystkie pyszczaki z Malawii można zaliczyć do jednego gatunku, które mogą się swobodnie krzyżować i dawać płodne potomstwo, natomiast te gatunki dzielą się na podgatunki np. Mbuna, Utaka, czy "predatory" , które już się tak łatwo nie krzyżują lub w ogóle nie dochodzi do krzyżówek, a te na poszczególne rasy w obrębie podgatunków..... o różnych gatunkach możemy mówić np. biorąc pod uwagę pyszczaki kontra synodontisy , czy ryby karpiowate.

piotriola · 5 Lipca 2015

Może i źle zrozumiałem, jednak dyskusja ta przypomina mi archeologów którzy wykopali łyżkę i dyskutują jak wyglądała osada sprzed 35 mil lat, właśnie wówczas kształtowały się Wielkie Rowy Afrykańskie. Odezwałem się bo najstarsze znaleziska z tamtych rejonów to 100 000 lat.

Podobnie jest z Tanganiką, okres powstania jeziora około 30 mil lat.

Niektórzy twierdzą że jezioro Malawi powstało 1 mil lat temu, jak to rozumieć ,,uskok czekał tak długo aby powstało drugie jezioro ?

Do czego zmierzam , wydaje się że w tym temacie jeżeli ktoś coś ,, chlapnie" będzie miał racje.

Pozdrawiam i obiecuje że się nie odezwę.

eljot · 5 Lipca 2015

https://pl.wikipedia.org/wiki/Haplochromini, aby nie było za prosto

.

Olobolo · 5 Lipca 2015

@piotriola

Osobiście darzę większym zaufaniem genetykę niż archeologię i paleontologię. Uwierz mi, ale dobrze wykonana analiza genetyczna pozwala nawet obliczyć czas rozłączenia się gatunków.

To genetyce zawdzięczamy degradację patatów do gadów. Mimo iż ornitolodzy się z tym nie godzą, bo przecież ich ptaki zasługują na swoją osobna grupę. Bullshit. Pisałem o tym już nie raz. Człowiek segreguje. Po swojemu wg własnego widzimisię. Patrzcie na poszczególne poziomy systematyki: te rzędy, królestwa, rodzaje, gromady... Bzdura. Jeśli mam z góry ustalony system, dajmy na to 3 poziomy segregacji. Poziom 1 to ryby Malawi, poziom 2 to Mbuna i nie Mbuna. Poziom 3 to rodzaje. A co jeśli znajdziemy gatunek który wymaga dodatkowego poziomu. Który po prostu tworzy mniejsza, ale wyraźna grupę z innymi gatunkami? Stała, ścisłe określona systematyka nie rozwiązuje tego problemu, tylko go pogłębia, bo trzeba gdzieś dany gat wcisnąć. Dlatego jestem przeciwny takiemu ścisłemu kategoryzowaniu organizmów.

A teraz patrz, jak ja wodzę ryby z Malawi. Są gatunki? Raczej populacje. Populacja D. strigatus daje płodne potomstwo z innymi populacjami? Jeśli tak, to nie jest to gatunek. Jeśli natomiast okazuje soę ze bzykają się tylko nawzajem w obrębie populacji to jest to gatunek w Waszym rozumowaniu. Pula genowa jest "zamknięta" - geny nie wydostają się poza populacje. Moja definicja jest bezpieczniejsza. Unikam niedomówień Jeżeli S. fryeri wybzyka samicę innej populacji i nie da płodnego potomstwa, to nie dojdzie do wymiany genów miedzy populacjami. Nic się tak na prawdę nie dzieje. Z punktu wodzenia genetyki jest wszystko ok. Pule genowe się nie wymieszały. No chyba, że Rada Starców skarze tego samca za demoralizację ale jak widać one maja inna moralność

Jeżeli natomiast będzie płodne potomstwo to S. fryeri nie jest gatunkiem w ludzkim rozumieniu.

Jak jest w jeziorze? Nie wiem. Ale z tego co obserwuję, to jest niezły misz masz. Domyślam się tylko, ze jest znacznie mniej gatunków niż nam się wydaje. Na czym opieram swoje domysły? Na ilosci historii opisanych tu i w Internecie o tym z jaka łatwością dochodzi do krzyżówek.

Sam widziałem rożne cuda pływające w akwariach. Nawet sprzedawcy nie wiedzieli co to jest

Nie wiem, czy odpowiedziałem. Najwyżej jak zasiądę przed PC to postaram się lepiej odpowiedzieć.

eljot · 5 Lipca 2015

te rzędy, królestwa, rodzaje, gromady... Bzdura.

Jak jest w jeziorze? Nie wiem. Ale z tego co obserwuję, to jest niezły misz masz.

Nie wiem czy dobrze cię rozumiem ale wydaje mi się, że poza genetyką wszystkie inne "systematyki" czy "kategoryzacje" to bzdura .

Mimo iż ornitolodzy się z tym nie godzą, bo przecież ich ptaki zasługują na swoją osobna grupę. Bullshit.

Zapewne ornitolodzy powiedzą to samo o genetykach .

Coś mi się wydaje, że odjeżdżasz strasznie daleko od tematu i chciałbyś zrobić rewolucję w systematyce ogólnie nie tylko wśród pyszczaków, więc wielgachne wyzwanie na twojej drodze naukowej .

suricade · 5 Lipca 2015

Olabolo. Pisałam w poprzednich postach, ale jakoś nie załapałeś. Jednym z argumentów przeciwko mieszaniu różnych gatunków/ odmian /ras, jak zwał tak zwał, jest powstanie czegoś z wieloma niewiadomymi. Często nie jesteśmy w stanie przewidzieć jego wyglądu, potrzeb czy zachowań. Przytaczane przez Ciebie przykłady krzyżówek zwierząt np. ligrysy, to buble genetyczne nie z punktu widzenia człowieka, a z punktu widzenia natury. Jeżeli coś samo z siebie nie jest w stanie funkcjonować, w środowisku naturalnym, ponieważ musiałoby np. pożreć codziennie krowę żeby się wyżywić, na dodatek samo się nie rozmnaża, to w naturze jest to bubel .

PS. Używasz znaków i zwrotów sugerujących bardzo emocjonalny stosunek do tematu. Sadząc po poście Eljota nie tylko ja tak to odczytuję.

pozner · 5 Lipca 2015

Myślę, że to o czym pisze Olobolo można porównać do psów. Psy są gatunkiem (upraszczając), jak pyszczaki, z wieloma odmianami, które łatwo się krzyżują, dając płodne potomstwo. Jeśli się tego nie kontroluje, a nie jest to w 100% możliwe, powstają kundle, które są mniej, lub bardziej udaną mieszanką. Oczywiście duża część tych ras jest sztuczna, ale i wśród ras tzw. pierwotnych bez problemu dochodzi do krzyżówek. Nie jestem biologiem, ani genetykiem, ale wydaje mi się, że powodem jest bliskość genetyczna, jednorodność gatunkowa.

eljot · 5 Lipca 2015

Myślę, że to o czym pisze Olobolo można porównać do psów.

Powiem szerzej, do psowatych bo i wilk czy kojot też mieszają się z psami. Również podobnie jak u pyszczaków, psy stworzone przez człowieka chętniej się mieszają niż wilki kojoty czy dingo.

IMHO co do systematyki to jest ona tworzona na ludzkie potrzeby (lubimy klasyfikować, szufladkować ). Zmienia się ona również przez lata https://pl.wikipedia.org/wiki/Klasyfikacja_biologiczna

Podobnie nasze pyszczaki są jako tako poukładane choć spory toczą się non stop, zapewne z racji tego, iż badaniami zajmują się nieliczni i od stosunkowo krótkiego czasu a samo jezioro jest jeszcze nie do końca zbadane.