pogadanka etyczno-moralna ;)

[harisimi]

Hmm ale ja nie biorę w obronę postepowania które opisujesz czyli czekoladki czy uporczywego trzymania zwierząt cierpiących ból itp. Mój jamnior nie je słodyczy, je czasem dziwne rzeczy które dopadnie na podwórku ale wierz mi że walczę z tym okrutnie . Piwa też mu nie daje bo raz nie ma na to ochoty a dwa więcej dla mnie Stwierdzam tylko, że trzymanie tuczników na rzeź też nie jest fajne i pomimo tego że 8 miesiecy żyją pełnią ryja nie zmienia faktu, że istnieją tylko po to aby być zjedzonymi często w warunkach które urągają żywym istotą. Nie bagatelizowałbym też strachu i związanego z tym cierpienia zwierząt rzeźnych, gdyz jest to próba uspokojenia własnego sumienia. One cierpią gdyż instynktownie czują zbliżający się koniec podejżewam że wielu z ludzi jedzących produkt finalny nie byłoby tak szczęśliwych widząc cały cykl postępowania zanim świniak staje sie kotletem. Hmm ale teraz już wchodzę na etap wegetarianina walczącego a taka dyskusja i tak nie ma sensu. Nie ma szans abyśmy się przekonali i ty mmartyr i tak pewno będziesz wciągał wieprzki do końca swoich dni a ja mam nadzieje że robić tego nie będe, wybór należy do kazdego człowieka.

[kisor]

Nie bagatelizowałbym też strachu i związanego z tym cierpienia zwierząt rzeźnych, gdyz jest to próba uspokojenia własnego sumienia. One cierpią gdyż instynktownie czują zbliżający się koniec podejżewam że wielu z ludzi jedzących produkt finalny nie byłoby tak szczęśliwych widząc cały cykl postępowania zanim świniak staje sie kotletem.

czekałem aż dojdziemy do tego etapu i w końcu to napiszesz. Wydaje mi się, że ludzie burzą się tak na zabijane, uderzeniem w łeb, biedne niewinne słodziutkie bielutkie foczki, bo zwyczajnie nie mają świadomości (albo mają, ale odsuwają to od siebie) jak nie tylko giną zwierzęta hodowane na kotlety, ale też jakie mają całe życie. A jedyne wytłumaczenie wartościujące te dwa przykłady jaki widziałem, to że przynajmniej zjemy całego wieprza czy krowę... Zwierząt nam żal, ale tylko tych ładnych co giną dla skóry?

ps. nie jestem wegetarianinem. 8)

[mars]

, bo zwyczajnie nie mają świadomości (albo mają, ale odsuwają to od siebie) jak nie tylko giną zwierzęta hodowane na kotlety, ale też jakie mają całe życie.

Ja bym sie posunoł dalej - większosc wcale o tym nie myśli jedząc te kotlety bo mieso jest zyczajnie zwłaszcza dla mieszkańsa miasta pozbawione osobowości - chodzi mi o to że np ostatnio paroletnia córka [a chodzi już do szkoły] znajomej się zdziwiła ze mięso jest ze świnki - bo dla niej mieso to po prostu mięso które jest w sklepie, a poprzez zamieszanie medialne na skutek którego dzieci od małego są uczone że krowy są fioletowe i predzej z nich jest czekolada niż mleko bo mleko przeciez jest z biedronki umacnia sie ta bezosobowość/bez postaciowość kiedy mięso jest produktem tak jak buty i dopiero trzeba większego wysiłku umysłowego aby to połaczyć w jakąś całość i jeszczę wiekszego wysiłku aby sobie uświadomić popczatek - czyli żywe zwierzątko. ja też wsuwam kotlety i o tym nie myśle i dopiero po obejrzeniu takiego filmu jak powyżej wspomniano przychodzi refleksja która niektórym zostaje na dłużej a innym nie.

[snocho]

Ja tylko tak lekko podsumowując. Moim zdaniem cała ta dyskusja wynika z jednego, również tylko moim skromnym zdaniem błędnego założenia. założenie to brzmi: człowiek jest istotą dobrą, pełną szacunku dla wszystkiego co go otacza.

Po prostu nie ma takich ludzi, a ten świat nie jest miły, sympatyczny i różowy. Każdy człowiek jest tylko zwierzęciem o ciut większym mózgu niż inne, co poza bezwzględną chęcią przeżycia i przekazania genów dalej sprawia, że dąży do władzy, wygód i wszystkiego co daje cywilizacja, którą stworzył.

A jeśli zdarzają się wyjątki: wegetarianie, weganie i ci, którzy jedzą tylko to, co samo spadło z drzewa i mieszkają w kartonowym pudle, to są (zwłaszcza ci ostatni) wyśmiewani i wyrzucani poza społeczność osobników ich gatunku.

Wszelkie próby tłumaczeń i przekonywań ze strony człowieka, że to nie on, że on próbuje są tylko próbami uspokojenia własnego sumienia (również pochodnej większego mózgu).

[harisimi]

Kiss mi nie jest szkoda tylko ładnych zwierzątek, szkoda mi ich wszystkich. Przez pewien czas ( tak około 6-8 klasy szkoły podstawowej ) obawiałem się czy nie wyrosnę na psychopatycznego obrońcę zwierząt . Już wieku 6 lat zlałem kolegę za to, że męczył swojego chomika, zrobiłem to ponownie jak miałem 12 lat tyle ze teraz moja ofiarą był kolega który męczył swojego psa. Niestety przemocy nie zwalczy się przemocą i chomik skończył i tak w śmietniku a pies w jeziorze ( kolega od psa ukrywał się przede mną z pół roku, gdy się dowiedział, że ja wiem co zrobił ). Zawsze sobie myślałem jacy Ci ludzie to barbarzyńcy oczywiście często trzymają w ręku kiełbase i smacznie ją zajadając. Mając 17 lat poprostu stwierdziłem, że to bez sensu i jeśli mogę zrobić coś dla zwierząt to to zrobie i ... nie jem mięsa. Nie ma to jednak nic wspólnego z drapieżnikami i prawami natury, bo one aby przeżyć musza jeść mięso gdyż tak zostały ukształtowane przez naturę. Ludzie nie muszą. Mimo to jestem przeciwnikiem futer bo te zabijanie jest jeszcze bardziej bez sensu i nie dlatego że zwierzęta futerkowe są ładniejsze bo nie zawsze tak jest, jagnie jest przepiękne a dorosły lis już tylko ładny.

Snocho ja wiem że ludzie nie są dobrzy ale IMHO więszość z nich ma w sobie iskierkę dobrci i ona czasem się rozświetli. U jednych objawi się to tym, że zamiast strzelić komus w głowę tylko go ogłuszy u innego tym, że nie założy futra tylko zwykłą kurtkę. Wegetarianizm sam w sobie nie uczyni człowieka dobrym ( m.in. Adolf Hitler był wegetarianinem ) ale wg mojego światopogladu jest czymś dobrym a ja chcę być dobrym człowiekiem choć wiem jak daleko mi do tego abym takim był.

[kisor]

Kiss mi nie jest szkoda tylko ładnych zwierzątek, szkoda mi ich wszystkich.

Tobie tak, ale innym nie. Dlatego m.in. nie jesz ich, a raczej tego co jest z nich przygotowywane.

I proszę nie mówcie mi, że teamt trzeba podsumować, kiedy dla mnie właśnie zaczął robić się ciekawy Nienawidzę, kiedy dyskutanci ograniczają się do "klepania" regułek, a nawet nie zastanowią się głębiej nad tematem. A już płachą n byka jest dla mnie hasło: "nie ma co pisać, bo i tak się nie dogadamy, bo każdy ma swoje zdanie..." No ma, ale przecież po to się rozmawia, żeby ktoś może popatrzył na temat z innej strony, zrozumiał parę rzeczy, dowedział się czegoś... nie musi od razu popierać zdania innych... Dyskutujmy, nie zabijajmy myśli, bo inaczej będziemy ciągle rozważać tylko obsady do 240 l

Ja odniosę się konkretnie do początków dyskusji, gdzie rzuciłem piekącą w oczy hipotezę, że zabicie foczki i krowy to to samo. Nie materialnie, a mentalnie, tzn. nie biorąc pod uwagę ile z tego zabitego zwierza się wykorzysta, ale sam fakt, że człowiek je zabije dla własnych celów, a w przypadku krowy jeszcze dodatkowo umęczy hodując w "odpowiednich" warunkach, podczas gdy foczka żyje na świeżym powietrzu, wśród swoich i jest "szczęśliwa".

Przyszedł mi do głowy przykład porównywalny z w.w problemem. Proszę Was o przemyślenie tematu. Mamy 2 ryby, pięknego saulosi z odłowu (foczka) i hodowanego w akwarium w fatalnych warunkach w 72 litrach (i tak więcej niż ma krowa na ubój) drugiego samca saulosi. I teraz pierwszego zabijamy, wybebeszamy, osuszamy i zatapiamy w formalnie, żeby ładnie nam wyglądał na kominku w domu (futro z foczki), a akwariowego nieszczęśnika tuczymy gównianą ochotką, by jak najszybciej urósł, trzymamy w stresujących warunkach, a na koniec jak już dorośnie zabijamy, mięsko wrzucamy na patelnię i zjadamy, ze skórki saulosa robimy pamiątkowy skórzany pierścioneczek, szkielet rzucamy kotu do obskubania, co by się nie nie zmarnowało... i cokolwiek jeszcze zostało oddajemy w szczytnym celach ku chwale medycyny i postępu...

Porównajcie to do krowy i foczki i napiszcie, że wobec drugiego samca saulosi człowiek był bardziej w porządku, bo przynajmniej zjadł ją, bo "musiał" i nic się nie zmarnowało....

Dla mnie nadal częstokroć ubijanie tucznika jest... jeśli nie gorsze, to przynajmniej równorzędne. Czy fakt, że "zjemy ją całą" jest wystarczającą wymówką? Pomyślcie ile dziennie trzeba mięcha dla waszego bloku, osiedla... dzielnicy.... miasta. Dziennie. A miast jest setki, państw też trochę... Gotujemy zwierzętom hodowanym na nasze obiady prawdziwy holokaust... i płaczemy nad foczkami.

Dla mnie nadal to hipokryzja, choć mam świadomość, że pewnie nie wiele osób/nikt podziela moją opinię. Zdarzało mi się to nieraz w drażliwych tematach więc i tym raz nie będę płakał

[mmartyr]

Hmm ale ja nie biorę w obronę postepowania które opisujesz czyli czekoladki czy uporczywego trzymania zwierząt cierpiących ból itp. Mój jamnior nie je słodyczy, je czasem dziwne rzeczy które dopadnie na podwórku ale wierz mi że walczę z tym okrutnie .

Wcale nie twierdzę, że bronisz tego postępowania, raczej chcę podkreślić, że mnóstwo zwierząt towarzyszących człowiekowi ma bardziej przechlapane niż świniaki.

Piwa też mu nie daje bo raz nie ma na to ochoty a dwa więcej dla mnie

Nie bagatelizowałbym też strachu i związanego z tym cierpienia zwierząt rzeźnych, gdyz jest to próba uspokojenia własnego sumienia. One cierpią gdyż instynktownie czują zbliżający się koniec podejżewam że wielu z ludzi jedzących produkt finalny nie byłoby tak szczęśliwych widząc cały cykl postępowania zanim świniak staje sie kotletem.

Zdecydowanie stresujący jest dla świń transport samochodem i przepędzanie z fermy do auta, a samo życie na fermie, mimo ograniczenia przestrzennego i nienaturalnego środowiska, może być całkiem znośne, o ile pracownicy mają elementarne podstawy etyki, moralności, czy jak to nazwać.

Nie ma szans abyśmy się przekonali i ty mmartyr i tak pewno będziesz wciągał wieprzki do końca swoich dni a ja mam nadzieje że robić tego nie będe, wybór należy do kazdego człowieka.

Właściwie to nie mam zamiaru Cię przekonywać - szanuję to, że oszczędzasz te i inne istoty żywe, ale jednocześnie chcę pokazać, że zaprzestanie hodowli zwierząt rzeźnych jest niemożliwe (nawet gdyby wszyscy ludzie na huraa przestawili się na wegetarianizm) oraz że losu świń nie można z góry przesądzać jako tego najgorszego z możliwych, bo wielu zwierzętom zgotowano mniej lub bardziej świadomie dużo okrutniejszy..

[mmartyr]

A jedyne wytłumaczenie wartościujące te dwa przykłady jaki widziałem, to że przynajmniej zjemy całego wieprza czy krowę...

Fakt, prozaiczne wytłumaczenie, ale wychodzi z innego przekonania:

"jakieś zwierzę musimy zabić, dlatego zabijmy to, z którego otrzymamy tyle, że nie będziemy musieli zabić drugiego"

Wymianę poglądów na ten temat powinniśmy prowadzić wokół słowa "musimy". Zakładając, że zgadzasz się z tym zdaniem (na razie hipotetycznie) i faktycznie musimy jakieś zwierzę zabić , napisz, czy uważasz to zdanie za etyczne - musimy zabić, więc zabijmy jedno, a nie dwa.

A skoro się nie zgadzasz to uzasadnij inne zdanie:

"nie musimy zabijać zwierząt"

odnosząc to do faktów z życia i tego, co napisałem o medycynie itp.

[mars]

.. Gotujemy zwierzętom hodowanym na nasze obiady prawdziwy holokaust... i płaczemy nad foczkami.

Dla mnie nadal to hipokryzja, choć mam świadomość, że pewnie nie wiele osób/nikt podziela moją opinię.

tak w skrócie to dlatego bo wszystkiemu sa winne media a dokładnie i na poważnie to program o foczkach lub wielorybkach nakręcony przez BBC razem z zielonymi puszcza sie w Niedzielę w porze wysokiej ogladalności w dodatku jako komentarz słyszymy miły głos Czubuwny, a ile programów można obejrzec o krówkach i swinkach nie licząc tych dla rolników kiedy pokazuje sie wzorcowe hodowle w niczym nie przypominajace obory w dodatku sterowane komputerowo itd w czasie który to programów na dole ekranu leci pasek z cenami żywca ? -raczej rzadnego

a imho natura ludzka jest w większosci przypadków taka że czego oczy nie widzą tego sercu nie żal i dopiero jak raz na pare lat w TV pójdzie film nakręcony w rzezni to dopiero sobie ludziska o tym skąd się kotlet wzioł pomyślą. Oczywiście jest odsetek ludzi którzy są świadomi tgo cały czas ale Ci tez się dziela na takich których to rusza lub nie.

I dlatego daleki byłbym od nazywania generalnie tego hipokryzją, bo hipokryzja jest wtedy kiedy swiadomie mówi sie jedno a robi drugie, natomiast uważma że Ci co akurat ogladają ten program o foczkach i jest im bardzo żal tych zwierzątek i nawet w tym samym czasie wsuwaja schabowego nie sa tego świadomi - inaczej - nie myślą o tym skąd ten schabowy sie na tym talerzu wzioł lub wychodzą z założenia że sie wzioł ze sklepu, bo poprostu jest on powszedni i sie do niego przyzwyczaili i myśl o tym że jest to ze zwierzęcia któremu jak to napisałeś zgotowano holokaust jest im równie daleka i surrealistyczna jak wygrana w totolotka, a foczke maja przed sobą na ekranie, stereo i w kolorze.

[mmartyr]

Dyskutujmy, nie zabijajmy myśli, bo inaczej będziemy ciągle rozważać tylko obsady do 240 l

Tu zgadzamy się w 100%

Przyszedł mi do głowy przykład porównywalny z w.w problemem.

...

Ok... na kominku możesz powiesić zdjęcie tej ryby w antyramie albo akwarelę, a czym nakarmisz kota?

i cokolwiek jeszcze zostało oddajemy w szczytnym celach ku chwale medycyny i postępu...

no... nie naśmiewaj się