Teoria o dwóch (lub więcej) samcach

[milc]

Czy u kogoś z Was potwierdza się teoria o tym, że mając

dwa (lub więcej) samców w haremie, zapewniamy sobie,

że dominant będze wybarwiony lepiej i przez dłuższy

czas, niż kiedy będzie samotnym samcem?

U mnie jakoś tego nie obserwuję, to znaczy samce nie

"świecą" się do siebie (na przykład w czasie przepychanek)

ale praktycznie wyłącznie do przepływających samic.

Jak taki Labeo ma chcicę, to jakoś mi nie wygląda, żeby

mógł wyglądać jeszcze ładniej, dlatego, że ma konkurenta,

bo i tak zapala się jak żarówka - ale do samic, bo na

samca poza swoim rewirem nie zwraca uwagi.

milc

[harisimi]

Teoria dwóch samców jest pewnym uproszczeniem, choć na pewno jest warta rozważenia. W moich akwariach i akwariach znajomych bywało różnie. Sprawa jest jednak o wiele bardziej złożona. Nie wystarczy aby w akwa pływały 2 samce aby pogłebić kolory tych ryb. Nie mam wątpliwości, że na mojego saulosi inne samce mimo że dużo słabsze i zdominowane zadziałały mobilizująco ale gdy był zdominowany przez socolofi nie było to takie proste i był blady pomimo ich obecności. Gdy wygrzebał się z dołka psychicznego przy łagodniejszym socolofi wybarwił się i aby wybić konkurentom ochote do walki taki wybarwiony pływa cały czas. Wcześniej z samymi samicami nie był wybarwiony do końca nawet gdy toczył równorzędną walkę ze starym socolofi i nie był zastraszony. Najpiękniej prezentował się gdy w zbiorniku były poza nim jeszce 2 równorzędne samce i na granicach rewirów praktycznie non stop toczyły bitwy. Tak było w przypadku jednej z ryb. W przypadku socolofi i yellow obecność innych słabszych samców nie miała wpływu na ich wygląd. Jednak yellow gdy był panem akwarium był piękniejszy niż obecnie gdy spadł w hierarchii. U socolofi zadziałało to w odwrotną stronę i to on teraz wyglada najpiękniej, gdyż przejął dominację w zbiorniku. Nie sądze zeby te ryby mogły jeszcze wypięknieć dzięki obecności słabszych samców ale nie mam też wątpliwości że gdyby w akwa były samce równe im siłą byłoby to realne. Nawet najbardziej najarany pysiak przed samica nie pokaże poza momentem tarłem swych najpiękniejszych barw tak jak w czasie walki z równym sobie konkurentem. Samce najpiękniej wyglądają podczas tarła i podzczas długotrwałych walk. Tarło jest wydarzeniem występujacym ale nie trwającym ciągle natomiast walka trwa nieraz bardzo długo. Pozostaje pytanie czy ciągłe napięcie i gotowość bojowa służy naszym podopiecznym. Tutaj miałbym pewne watpliwości. Przez wiele lat hodowałem bojowniki i nie ma gorszego sposobu ich trzymania niż utrzymywanie ich praktycznie non stop w napięciu. Ryba taka jest przez pewien czas przepiękna ale żyje krótko łatwo zapada na choroby i po góra roku jest wrakiem. Sądze, ze analogiczna sytuacja występuje u pyszczaków. Walczące samce są cały czas spięte i cały czas imponują, dla naszych oczu jest to przewspaniałe ale ilość energii i stres powoli osłabiają rybę. Pokonując przeciwnika uzyskuje spokój i ogranicza sie do przeganiania konkurenta, jest może mniej wybarwiony ale i mniej zestresowany a jego kondycja sie poprawia. Pojawia się wiec swoisty konflikt interesów nasze patrzałki czy zdrowie ryb. Kluczowym wydaje się być wielkość zbiornika, w większym akwarium ryby widząc się z daleka zcęsto zajmują rewiry w pewnej odległości i jest możliwy pewny kompromis gdzie i nasze patrzałki są wniebowzięte i napięcie ryb nie jest krytyczne. Samiec A uznaje swój rewir do pewnej odległości od punktu centralnego a samiec B robi to samo w pewnej odległości często w drugim końcu akwa. Równowaga taka niestety nie jest zazwyczaj długotrwała i ciężko przewidzieć ile czasu potrwa. Wtedy to jednak samce sa tak zatroskane o swój rewir a jednocześnie zadowolone z jego rozmiaru, ze walczą bardziej dla zasady często tylko imponując nad swoimi jamkami czy głazami. Napiecie jest o wiele mniejsze ale ryby bardzo czesto wybarwiają się na maksa choć nie trwa to cały czas. Dazenie do takiego układu doradzam wszystkim ale nie jest to łatwe i zależy od szczęścia, wielkości zbiornika i ilości samców potrzebujących rewiru ( w tym samców innych terytorialnych pyszczaków ). W mniejszym baniaku ryby będąc w bliskości będą starały się wyeliminowac konkurenta a nie go odgonić wtedy też będzie trwała walka widowiskowa ale ostateczna. W przypadku pogorszenia warunków to te piękne samce są pierwszymi kandydatami do choroby. I tyle moich przemyśleń. Pozdrawiam.

[milc]

Dzięki za szeroką wypowiedź :-)

Widzicie, u mnie akurat nie bardzo to obserwuję - tak jak pisałem,

Labeo bardziej wdzięczą się "do bab" niż "przeciwko sobie".

Pozostałe gatunki, gdzie mam więcej niż jednego samca

wogóle się nie przepychają, ale na to też pewnie czas,

msobo mają po jakieś 6 cm, maingano może 7, red-redy

po jakieś 7, ale tutaj wogóle nie wiem, czy i który to samiec.

Odwrotnie przy sprengerae, tutaj mam wrażenie, że wszystkie

to samce, żaden jakoś tak kobieco się nie zachowuje :-)

Ogólnie coś w tym jest, że konkretne gatunki preferują

konkretne strefy w zbiorniku. U mnie msobo mają każdy

z dwóch po swojej dziurze, w skałach, raczej wysoko,

w której siedzą, wypływając żaby poszpanować, albo zjeść.

Mainagno z kolei mam trzy samce (będzie redukcja), przy

czym każdy ma swoją norkę w parterze, wykopaną

pod kamieniem, i raczej rzadko się od niej oddala, przy czym

pilnują ich inaczej niż msobo. Msobo siedzi w dziurze tak,

że pysk wystaje, a maingano "leży" w poprzek wejścia,

które jest raczej szerokie niż wysokie.

Labeo z kolei mają największe rewiry, przy czym nie

przeszkadzają im w nich inne ryby, może z wyjątkiem

flavusa, i te rewiry to nie tyle konkretne miejsca (dziury)

tylko raczej słup wody od dołu do góry.

Red-redy i samice msobo w zasadzie większość czasu

spędzają w toni, podobnie jak samice labeo.

Flavus ma swój dołek w piasku w jakimś zacienionym

miejscu. Przy czym w przypadku tego gatunku potwierdzają

się jego duże - mimo stosunkowo niewielkich rozmiarów -

potrzeby terytorialne. Dopóki nie miałem kulfonów, pojedyńczy

niewielki samiec flavus zajął więcej niż połowę akwarium 500L

i był bardzo agresywny wobec ryb z każdego gatunku.

Po przybyciu kulfonów, wystarczyło, że kilka razy nad nim prze-

płynęły (coś jak titanic nad motorówką) i od razu jego apetyt

na przestrzeń zmalał do może dwudziestu centymetrów,

agresja również. Tak że niby jest lepiej, regularnie podchodzi

do tarła, walczy o swój mały rewir, ale z drugiej strony

wydaje mi się, że nigdy nie wygląda tak pięknie, jak potrafił

się "zatygrysić" kiedy większość akwarium była jego.

Albo może po prostu ma taki okres.

Z tego chyba wniosek, że niektóre gatunki wymagają

dużego poświęcenia i specjalizacji ze strony akwarysty,

no bo mało kto ma przecież ochotę na przeznaczanie

120 cm długości zbiornika dla jednego 8 cm kolesia

i jego dwóch - trzech lasek.

Cholernie jestem ciekaw, jak się to wszystko będzie

układało w miarę dojrzewania ryb. Właśnie - ile

przeciętnej mbunie zajmuje dojście do pełnej dorosłości

(rozmiaru) przy założeniu przeciętnego karmienia

i bardzo dobrych paramaterów wody?

milc

[harisimi]

To zależy od wielu czynników m.in jak duże i w jakim wieku ryby kupowałeś, jaka jest ich pozycja w akwa. Generalnie od wypuszczenia z pyska matki do pierwszego tarła moje ryby przystępowały zazwyczaj w okresie od 8 msc do roku.

[milc]

Może się źle wyraziłem, chodziło mi o osiągnięcie pełnych

rozmiarów :-)

Do tarła to mi już wszystkie podchodziły.

milc

[harisimi]

Ryby rosną całe życie. Patrząc po swoich najstarszych rybach, ( yellow mają ma prawie 4,5 roku ) to już po około 2 latach zaczął rosnąć bardzo wolno.

[sision]

Bardzo ładnie już to sobie tutaj opisaliście, aż się miło czytało chciałem tylko dodać garstkę swoich obserwacji.

W moim haremie Red Blue miałem wcześniej dwa samce i ten dominujący, ale w gatunku, nie w całym akwa, był ślicznie wybarwiony. Ten drugi zdecydowanie mniej. Ale musiałem redukować obsadę i m.in. oddałem jednego z samców (tego słabszego). Teraz ten samiec, który wcześniej dominował, jest zdecydowanie mniej "wyraźny". Ma słabsze kolory, powrót "starych" barw następuje tylko przy zalotach.

Przy Msobo jednego samca mam już dość mocno wybarwionego, drugi natomiast jest wciąż mocno żółty.

Przy Greshakei sytuacja ma się bardzo podobnie, jak ta u Red Blue.

U Chewere mam dwa samce. w sumie są bardzo podobnie wybarwione, ale kiedy muszą sobie coś wyjaśnić, ten dominujący jest wyraźnie ładniej wybarwiony.

[nimbo]

to może i ja dodam coś od siebie odnośnie drapieżników

ciężka na ogół jest w akwarium utrzymać 2 samce danego taksonu, zwykle ten zdominowany z zszarzałymi kolorami jest tak zaganiany przez pięknie wybarwionego, o intensywnych kolorach samca, zdominowany nie ma zwykle jak się spokojnie ruszyć ponieważ taki jest również bardzo "intensywnie' ganiany przez inne dominujące samce (innych taksonów), zdominowane samce tworzą zwykle elitę trzymających się razem ryb chowających się przez prawie całe swoje życie w akwarium (oczywiście wychodzą gdy daje się żarcie ). Lecz ważną sprawą wśród drapieżników jest to iż nigdy nie wiadomo który będzie dominował następnego dnia, bardzo często się zdarza iż jednego dnia dominuje jeden samiec, ale gdy rano wstaniemy może się już okazać iż drugi samiec teraz dominuje... a dzieje się tak za sprawą tarła... z moich obserwacji wynika że o tym jaki samic dominuje (najczęściej) wśród drapieżników decyduje to który ostatnio wytarł samicę owszem czasami się zdarza iż o dominacji zdecyduje walka terytorialna czy przypadkowa potyczka w której to padnie jeden czysty cios i dominacja już się zmienia...

[milc]

A widzicie czasem coś takiego:

Są sobie dwa samce (choć wydaje mi się, że widziałem

to też u samic), u siebie najczęściej to widzę u kulfonów,

chociaż i tak jest to bardzo rzadkie:

Jeden samiec wolno "dryfuje" ze wszystkimi nastroszonymi

płetwami, raczej tak w kółko, bez nerwowych ruchów,

jakby taki "spięty w sobie", a drugi wokół niego, ze

zwiniętymi płetwami, położony na boku, jakby się

przymilał jak mały piesek. Ten dryfujący nie zwraca

na tamtego uwagi jakby, mimo, że normalnie to

przy dużo mniejszym zbliżeniu od razu się tłuką.

Zachowanie tego dryfującego też jest dziwne, jakiś

taki sztywny się robi, pyska nawet nie otwiera, jakby

wargę zagryzał :-)

To jest taki jakiś dziwny taniec, który trwa może kilkanaście

sekund, po czym ten "łaszący się" samiec daje w długą

i koniec baletu. Z tym, że ucieka sam od siebie, bo ten drugi

mu nic nie robi w trakcie tej imprezy, mimo, że na codzień

traktują się jak... no, jak politycy z przeciwnych opcji :-)

milc

[mars]

Nooo temat ciekawy, tylko ze wcześniej nie miałem kiedy wtrącić swoich pięciu groszy.

Generalnie to drugie zdanie Harisimiego oddaje sedno sprawy czyli że „Sprawa jest jednak o wiele bardziej złożona” i generalnie z tym co Hari napisał zgadzam się w całej rozciągłości ale … no właśnie ale tak jak zresztą Hari napisał zależy to od całej masy czynników. Tak na marginesie to i tak kolory jakie samiec prezentuje podczas tarła to tylko podczas niego są obecne i na niektóre „odcienie” inny konkurent nie pomoże. Coby nie teoretyzować to pozwolę sobie podać dwa przykłady z których jeden teorie potwierdzi a drugi nie.

Pierwszy przykład potwierdzający to dwa gatunki Aulonek [chodzi o A. maleri maleri i A. s „hongi”] [w dwóch odrębnych akwa] jakie miałem okazje parokrotnie obserwować w zbiornikach hodowlanych w Tan-malu. I tak np. Maleri były w haremie 3+ chyba 5/6 – hongi analogicznie i wybarwienie samców było po prostu kosmiczne jakiego nigdy nie zaobserwowałem w układzie z jednym samcem i te przykłady na 100% potwierdzają wspomaganie wybarwienia poprzez samczą konkuręcję – oczywiście można się zastanawiać na ile to je stresowało tak jak Hari powyżej napisał ale to inna bajka.

Drugi przykład na niepotwierdzeni to z mojego akwa gdzie Protomelasy „steveni tajwan” miałem w układzie 2+3 z czego jeden samiec był mniejszy i przez bardzo długi okres zdominowany, ryby były kupione już mocno podrośnięte a dominant był praktycznie dorosły, mniejszy samiec tylko niewiele róznił się od samic i pomiędzy nimi nie dochodziło do starć, problem był natomiast innej natury ponieważ w poczatkowj fazie „życia” zbiornika Protomelas był nawet ciut większy od F rostratus i D. compressiceps które również w obsadzie były i samce tych trzech gatunków zajmowały w miarę równorzędne pozycje, kiedy jednak konkórencja go przerosła Protomelas został zepchniety na 3 pozycje w baniaku co odbiło się na minimalnym spadku wybarwienia mimo obecności drugiego samca [zresztą jego foto jest obecna w klubowym albumie http://album.klub-malawi.pl/v/Ryby/Prot ... I.jpg.html ]. Fakt ten musiał go dręczyć cały czas bo wyraźnie próbował przebić się do góry w baniakowej hierarchii ale szans nie miał bo najpierw przez parnaście miesięcy dominował Dimidio a teraz prowadzenie obioł Fosso co zresztą niedawno wpędziło w ciężką depresje dimdio i mimo że z niej wyszedł to jak na razie daleko mu do dawnej świetności. Wracając do tematu to Protomelas również psychicznie źle znosił to trzecie miejsce, na tyle źle że próbował je odzyskać co się dla niego skończyło dość dużym uszczerbkiem na zdrowiu, okazje natychmiast wykorzystał drugi samiec który mnie zaszokował nie tylko tym że w ciągu parędziesięciu godzin się wybarwił ale w dodatku rósł z godziny na godzinę [wcześniej samice go przerastały] i mimo że był dużo mniejszy ukatrupił swojego kumpla. Co ciekawsze mimo że w tym momecie z Protomelasów został już tylko jeden samiec to jego wybarwienie jest lepsze od poprzednika a uważam iż wynika to z faktu że jest on w lepszej kondycji psychicznej niż jego poprzednik a to dlatego ze nie wykazuje absolutnie żadnych aspiracji aby przeskoczyć ze swojego 3 miejsca na wyższą pozycje [ tak jak by obecna sytuacja go w pełni zadowalała] i samce dimidio i fosso omija i nie staje z nimi w szaranki a oni odwzajemniają jego uczucia i go olewają.

Tak więc tak jak Hari napisał to nie jest takie proste i oczywiste.