O terminologii i taksonomii słów kilka.

[harisimi]

http://www.malawi.org.pl/index.php?view3=00030

A tak pamiętałem, że jest też coś po polsku

[piotriola]

Czy zły? Otopharynx miał 10 nazw .MA z 1999r.

[harisimi]

http://www.malawi-dream.info/Plan.htm

Idealne to to nie jest ale pomijając nazwy świetna znana mi od lat stronka. Żabki preferują jednak nazewnictwo by Spreinat.

[jjacek]

Chetnie zapoznam sie z innymi ..juz bardziej poprawnymi przykladami

[harisimi]

Najaktualniejsze nazewnictwo znajdziesz w Habitacie Koningsa. Jednak jak będziesz szukał ryb to i tak ta strona Ci się przyda bo część hurtowni stosuje nadal te nazwy.

[kunta]

Widzę że Panowie nie mogą dojść do porozumienia więc może to choć trochę wyjaśni sprawę.

Jest to najnowsza bo z 2012 roku oficjalna wypowiedź z The Cichlid Room odnośnie Utaki.

http://chomikuj.pl/kunta/Malawi/The+Cichlid+Room/crc04574,2647449447.pdf

[Krzysiek S]

Harisimi, cóż, co do pytania o definicję grupy zwierząt pociągowych, to nie chwaląc się, jam sam ją uczynił, tak na szybko, wydawała mi się ona (definicja) i nadal wydaje właściwa, bo przecież argument, który podałeś, że zwierzę nie jest przedmiotem jest dyskusyjny, według mnie- czyli twórcy definicji- jest przedmiotem, czyli definicja jest pełna (to tak tylko na marginesie, już dla rozluźnienia atmosfery). A wracając do meritum, to nadal podtrzymuję twierdzenie, że jeśli chodzi o kwestie grup, do jakich zaliczamy dane gatunki, to jest to kwestia czysto umowna, nie warunkowana kwestiami taksonomicznymi (od tego są rodzaje, podrodzaje, gatunki, podgatunki), a pewnymi umownymi założeniami, które to mają nam akwarystom ułatwiać hodowlę ryb w akwarium, poznawanie gatunków, i tym podobne kwestie. Moim zdaniem, właśnie my akwaryści mamy prawo tworzyć takie grupy, na własne potrzeby, nie będąc jednocześnie ograniczeni kwestiami taksonomicznymi. Bo tak na prawdę dla nas niema najmniejszego znaczenia budowa pyska, ilość promieni itp. Moim celem przy pisaniu pierwszego postu było właśnie spowodowanie dyskusji, wymiana poglądów, informacje co

Nie mogę się powstrzymać, i muszę dodać: czy objęcie przez samca terytorium na podłożu skalnym, czyszczenie go, wabienie na niego samicy nie jest już sporządzeniem konstrukcji (zwłaszcza czyszczenie?) "dalsze ławicowe pielęgnice, które niekoniecznie są utaką" - czy są planktonożerne i czy rozmnażają się w konstrukcjach? jeśli nie to nie należą do Utaka. Ale tak na poważnie, to oczywiście wszelkie definicje mają wady i można je obalić.

[harisimi]

Różnimy się tym, że ja zgadzając się z Twoją opinią na temat możliwości obalania i wykazywania dziur w definicjach, pozwolę sobie nie zgodzić się z tym, że grupy powinni definiować i tworzyć akwaryści. Zostawiłbym to jednak w takim stanie jak jest a sam i tak generalnie za sensowny i w miarę najlepszy podział uważam ten na Mbuna, non-Mbuna. Reszta grup z BTN-u ( poza Haplochromis ) jest bardzo popularna i jest i będzie używana bo w celu ułatwienia sobie życia lepiej napisać zaczynam zabawę z drapieżnikami niż wymienić gatunki choć drapieżniki to nie tylko te z działu BTN-u pod tą nazwą i ktoś kto nie wie o tej książce po prostu nie będzie do końca wiedział o co chodzi.

[Olobolo]

Panowie... wasze dyskusje są zbędne. Od zarania dziejów H. sapiens nazywał wszystko jak popadnie. Jedne nazwy były trafione, inne nie (np. wieloryb). Tak samo sprawa ma się z grupowaniem. Jako biolog jestem ogromnym przeciwnikiem systematyki. Tzn uznaję ją, ale zawsze podkreślam, ze jest to bardzo śliska sprawa. Szczególnie systematyka nie poparta analizami DNA (filogenetyki molekularna) jest dla mnie niczym.

Grupowanie na podstawie ilości Szczecinek na karku pchły ...... Ręce opadają. Z rybami nie jest lepiej.

Najlepszą definicją gatunku jest definicja, która mowi o tym, ze jeśli 2 organizmy daja płodne potomstwo to jest to gat. Jak jest w Malawi sami widzicie. Ja bym to porównał do ras psów. Przepraszam, ze co niektórym psuję zabawę w stosowaniu miliona nazw.

Stwierdzam fakt. Jak wiecie Pyszczaki kopulują na potegę i wcale ale to wcale nie chcą robić tego tylko z przedstawicielami "gatunku" określonego przez człowieka

Zreszta gatunek jest pojęciem bardzo kłopotliwym ale to nie miejsce na takie dyskusje.

Osobiście ten bajzel w nazewnictwie i systematyce w Malawi mnie irytuje, bo co innego mam w cenniku TM, co innego w innym, co innego w galerii KM, a co innego na yt.

Najśmieszniejsze jest to, ze nawet nazwy rodzajowe nie są stałe, a "gatunki" skaczą jak oszalałe.

W mojej ocenie wiele obecnych gatunków i rodzajów znikłoby po jedynej profesjonalnej metodzie systematycznej jaka jest filogenetyka molekularna.

Niestety do tej analizy nie wystarczy zajrzeć rybie w garło.... Potrzebne jest dobrej jakości wyizolowane DNA. OBECNIE koszt sekwncjonowania takiego rybala wynosi kilka tysięcy PLN w zależności od użytej techniki. I tak jest to mało. Projekt sekwencjonowania człowieka trwał 15 lat i pochłonął miliardy $.

A teraz anegdota:

Na studiach miałem bardzo osobliwego profesora od zoologii bezkręgowców. Niesamowita persona. Ponoć nie był tylko w Mongolii i Chile. Odkrył masę pierwotniaków. Publikował i nadawał nazwy jak głupi. Po latach przeprowadzono analizę filogenetyczną i okazało sie ze to nię były nowe gatunki.

To, co dla nas wydaje się cecha różnicujące 2 gat nie musi de facto taka cecha byc. Genialny przykład to rasy psów.

Ile jest tych gatunków, które sa w akwariach Malawistow? Cholera wie.

Czy to jest istotne? Z punktu widzenia doboru naturalnego i natury ABSOLUTNIE NIE.

Z punktu widzenia hodowcy tak.

Sytuacja i tak wymknęła sie spod kontroli bo na rynku sa "gatunki" sztuczne.

Zreszta komu sprzyja ten miszmasz nazwowy...

Cały świat funkcjonuje wg zasady "nazwa rodzajowa" + "nazwa gatunkowa" a w Malawi mamy swój świat

Jakie jest rozwiazanie?

Nadawać nazwy gatunkowe tylko tym "gatunkom", które de facto daja płodne potomstwo i nie krzyżują siie. Na razie na badanie DNA nie ma szans, choć nie ukrywam ze jeśli DNA pyszczakow jest stosunkowo małe, to koszt bedzie mniejszy bo można użyć tańszej aparatury oraz odczynników.

Jeśli S. fryeri potrafi zapłodnić samicę innego "gatunku" to nie są one oddzielnym gatunkiem.

Tak jak york choć wygląda jak szczur należy do Canis lupus familiaris tak samo jak owczarek niemiecki, tak te ryby które sie rozmnażają dając płodne potomstwo nalezą do jednego gatunku mimo iż wyglądają inaczej.

To takie moje przemyślenia

W Polsce mamy kilka gat żab. Ale de facto mamy 2. Sa żaby wodne i ... Nie wodne:) dlaczego tak? Bo sie krzyżują (wodne z wodnymi a nie wodne z nie wodnymi)

Powinniśmy na prawdę wyluzować z tą manią nadawania nazw. Wiem, one pomagają w odróżnieniu form barwnych. Ale powinno soę je podawać w cudzysłowiu, a nie jak niektorzy jako nazwę niby łacińską.

Idąc tokiem myślenia sprzecznym z moim, mamy w Malawi niezły burdel związany z nazewnictwem. Metody określania gatunków stosowane przez wielkich badaczy Malawi sa prymitywne, nieskuteczne i po prostu błędne. Stosując takie metody ludzie składali by się z kilku gatunków tylko dla tego ze jedni sa czarni a inni granatowi.

Niestety sam swiata systematyki nie zmienię ale myślę, że warto miec na uwadze to co napisałem. Pozdrawiam serdecznie

[Bezprym]

Olobolo tylko w swoim rozumowaniu nie zwróciłeś uwagi na pewien szczegół. Tak jak gatunek ludzki i psi wyewoluował z innego gatunku tak samo ryby z Malawi wuewoluowały tworząc podgatunki i odmiany. Przecież u ludzi i psów tak samo występują rasy uwarunkowane rejonem występowania. U Murzynów afrykańskich występuje z kolei różna zawartość czarnego pigmentu w zależności od rejonów zamieszkania kontynentu afrykańskiego. Tak samo występują różnice wśród rasy białej i żółtej w budowie czaszki ibarwie włosów. Wprawny antropolog po gruntownym badaniu pkreśli z jakiego rejonu Azji pochodzi osobnik rasy żółtej o białej już nie wspomnę.

Wysłane przy użyciu Tapatalk.