O terminologii i taksonomii słów kilka.

[harisimi]

Ad Konings poza spolszczonym BTN-em ma jeszcze wiele opracowań i opisów naukowych to gigant Malawistyki. Dlatego też, podniosłem kwestie błędu we wpisie jednego z kolegów, który wydzielił grupę drapieżniki od non Mbuna a skoro najprostsza definicją "non-Mbuna" jest taka, że są to wszystkie pielęgnice poza tymi które zaliczamy do grupy "Mbuna" a więc również i drapieżniki tobył to wyraźny błąd. Przy całym szacunku dla Twojej osoby Krzyśku czy kolego elozox czy dla mojej skromnej osoby jesteśmy zbyt małymi autorytetami aby stwierdzić, do grupy Utaka należą te i te ryby. Jeśli więc do grupy do Utaka zalicza się tylko te dwa rodzaje ( czasem tylko Copadichromis ), to ja skromnie cytuje zdanie mądrzejszych od siebie. Nie Krzysiek S czy Harisimi tą grupe stworzyli, wyodrebnili i opisali aby teraz ją zmieniać . Słowa "do tej grupy zaliczyć by należało jeszcze rodzaj Mchenga" odczytałem być może opacznie, jako Twoją wskazówkę co do tego, że należałoby to rozumieć, że ja tego nie wpisałem choć powinienem a nie, że Ty uważasz, że należałoby tą grupę rozszerzyć. Jednak czy należałoby mam również pewne wątpliwości, gdyż jednym z determinantów zaliczenia do grupy Utaka jest specyficzny aparat gębowy, wydłużony otwór gębowy, który otwierany układa się w rodzaj tuby, wywołuje to podciśnienie wciągające plankton do wnętrza ich jamy gębowej na zasadzie odkurzacza. Czy ma tak Mchenga ? Nie wiem, ale umówmy się że twórcy tej grupy to nie byli ludzie z pierwszej łapanki tylko naukowcy, którzy nie byliby naukowcami, gdyby nie mieli zdań odrebnych. Dlatego jest mi cieżko zweryfikować czy istnienie rodzaju Nyassachromis jest zasadne ( czasem jest kwestionowane ) czy nie, bo nie znam, aż tak dobrze anatomii ryb jak naukowcy, którym muszę w tym względzie zaufać. Najbardziej ufam Edkowi choć czasem się myli. Uwierzcie mi, że Ad czy Andreas to nie są li tylko poławiacze ryb a ich wiedza jest ogromna. Pomimo tego, że polemizuje z nimi na tematy czysto akwarystyczne, nie godzien jestem płetw za nimi nosić w kwestiach klasyfikowania gatunków . Nie ma jednak watpliwosci, że i oni czasem zmieniaja zdanie i będa zmieniać. Rodzaj Pseudotropheus to swego rodzaju śmietnik podobnie jak wcześniej Haplochromis. Próby wyodrębnienie z niego pewnych ryb i zakwalifikowanie ich do innego rodzaju odbywa sie na zasadzie badań naukowych, rybę sie rozprówa, bada mierzy przypatruje uzębieniu i robi to zespół ludzi a nie 2 akwarystów. Istnieją znakomici specjaliści w danych dziedzinac i nawet Edek korzysta z ich pomocy powołuje sie na nich i z nimi polemizuje. Japończycy bawią sie namiętnie w genetykę, Ad z tego co wyczytałem zawsze ogromną rolę przywiazuje do aparatu gębowego ale to nie wszystko. Czy ktokolwiek z nas ma umiejętnosci przeprowadzenia takich badań ? Myślę, że nie ... ja nie mam na pewno. Dlatego choć czasem mam wątpliwości ot choćby co do tego czy Pseudotropheus livingstonii to pseudomuszlowiec czy zwykła "Mbuna" i tożsamy gatunek z Metriaclima lanisticola. To jednak póki Edek nie krzyknął że to jednak nie jest jeden gatunek to kornie sie go słuchałem w tym względzie, choć mnie akurat ruszało to jak inny pysk ma ten drugi. Metriaclima wydawała mi sie muszlowcem ( pseudo ) na pierwszą rzut oka ( nie jest to stricte metoda naukowa ), gdyż jej pysk ewoluował w kierunku prawdziwych muszlowców z Tangi a pysk praktycznie identycznie wybarwionego Pseudotropheusa zupełnie takich zmian ewolucyjnych nie wykazywał. Edek też zapewne to widział i zmienił zdanie w najnowszej edycjii Cichlid in their natural habitat i teraz ja mogę sie tylko wewnętrznie ucieszyć że tak mi sie wydawało. Jednak udowodnić naukowo nie byłbym tego w stanie. Podobnie ty Krzyśku może masz intuicyjnie rację ale jednak zapewne tego nie udowodnisz. Zacznij jednak od badania aparatu gębowego Mchengi.

[Krzysiek S]

Cóż, właśnie tutaj chyba nie do końca się rozumiemy, nie badałem aparatów gębowych ryb, ani z rodzaju Mchenga, ani z rodzaju Copadichromis (w istocie nie badałem aparatów gębowych żadnych ryb- poza tymi, które przygotowywałem na zupę rybną- ale to pod kątem ich oczyszczenia ze zbędnej materii). Natomiast, jak słusznie zauważyłeś moje przyporządkowanie tych gatunków do grupy jest czysto intuicyjne, tak samo zresztą jak twórców określenia "Utaka" bo jestem przekonany, a w zasadzie nawet pewny, że twórcy tego określenia, czyli rdzenni mieszkańcy brzegów Jeziora Malawi, także nie badali aparatów gębowych ryb a jedynie zaliczali ryby, do tej, lub innej grupy za względu na ich zachowanie, budowę itp. Moim zdaniem cały czas mówimy o pewnych umownych grupach, nie o taksonomii sensu stricte- bo wtedy te rozważania nie mają najmniejszego sensu. Na marginesie chętnie poznałbym te opracowania (Konings'a, bądź innych autorów), które wskazujesz, bo tak na razie, to bez obrazy, ale Twoje argumenty nie są dla mnie niczym poparte. Tyle na teraz, resztę dopiszę po południu, jak będę miał więcej czasu.

[harisimi]

Czym innym jest wymyślenie nazwy a czym innym podporządkowanie pod te afrykańskie słowo określonej grupy ryb, bo jak wiesz to nie rybak łowiący na jeziorze Malawi pisze książki i umieszcza tam to słowo tylko badacz, importer, naukowiec. Twoja pewność jest więc oparta znowu na błędzie. To, że tak te ryby nazywali rybacy nie ma nic wspólnego z tym, ze ludzie o odpowiedniej wiedzy zapożyczyli tą nazwę i obieli nią wyodrębnianą grupę przez opisujących pielęgnice z Malawi ludzi. Termin Utaka czy Mbuna przewija sie przez opracowania nie tylko Spreinata czy Koningsa ale i innych osób. Czyżbyś nie znał choćby tak podstawowego opracowania Koningsa jak "Malawi cichlid in their natural habitat 4th" ... BTN to tylko wyciąg z tego najbardziej obszernego i kompletnego opracowania tego autora (aktualizowanego co jakiś czas ). Poza nim autor publikuje swoje artykuły zarówno w komercyjnych periodykach takich jak "The cichlid yearbook" czy Cichlid news nie wspominając o innych książkowych wydaniach o tej samej tematyce, poza tym w publikacjach naukowych, których nazw nie spamiętam bo jest ich dziesiątki. Nie czytałem tego wszystkiego ale gwarantuje ci, że w tej ogromnej rzeszy bibliograficznej dziesiątki jak nie tysiące razy przewija się termin Utaka. Wypisywanie kilkunastu pozycji mija się jednak z celem bo widzę, że akurat Edka traktujesz jak jakiegoś matołka, który usłyszał dziwne słowo w Afryce i tak sobie go używa w jedynej książce jaka jest BTN. Spreinat też Ci nie wystarcza może dodam Erwina Schramla. Z pamięci nie wyszukam ci naukowców protoplastów, którzy pierwszy raz użyli tego w swoich pracach ale chyba byli to David Eccles i Ethelwynn Trewavas w latach 60-tych. Rozumiem, że skoro nie czujesz szacunku dla Edka tym bardziej nie uwierzysz na słowo takiemu chudopachołkowi jak ja ale wybacz nie zamierzam przepisywać ci wszystkich książek powyższych autorów albo skanować ci konkretnych stron. Równie trudno byłoby mi udowodnić prawidłowość używania terminu zwierze pociągowe Dziwi mnie to, że się aż tak zjeżyłeś i liczyłem na to, że być może skontrujesz mnie w inny bardzo ciekawy sposób a mianowicie wskażesz jakieś opracowanie ( nie musisz mi go skanować ) w którym wskażesz równie poważnych autorów włączających Mchenga do Utaki. Takie przymiarki wydaje mi się akurat były robione ale jeszcze nikt jednoznacznie się do tego nie odniósł. Podobnie jak Ty piszę z pamięci jak znajdę coś w moich materiałach to na pewno to opiszę.

[kunta]

Można spytać u źródła:

http://forum.klub-malawi.pl/ad-konings-uk-t21019.html?p=252094#post252094

[harisimi]

Swoją drogą trzeba by odnaleźć źródło informacji dlaczego Edek wydzielił Mchenga spośród Copadichromis i czy właśnie zasady tego wyłączenia nie wpływają na to jak teraz określać grupę Utaka. IV edycja Habitatu jest z 2007 roku i Mchenga już istniały ale muszę to poczytać. Jeśli ktoś ma jeszcze wiedzę na ten temat to niech coś stuknie.

[Krzysiek S]

Cóż, generalnie jestem zaskoczony, po pierwsze, dalszymi ogólnikami, odwołaniem do bliżej nieokreślonych opracowań itp. itd. bez wskazania konkretów, a wystarczyłoby po prostu podać: pozycja, strona, wiersz, dla informacji tak właśnie prowadzi się dyskusje na pewnym poziomie, oczywiście nie twierdzę, że w tym przypadku naukowym, bo przynajmniej mi do tego daleko, ale tego właśnie oczekiwałem (widocznie nie zasługuję na rzeczową odpowiedź-tak to zresztą ująłeś, nie będziesz podawał źródeł, widocznie Pan Prezes nie musi udowadniać swoich twierdzeń) . Tymczasem, to Ty oczekujesz tego ode mnie stosując typową taktykę odwrócenia. Po drugie stwierdzenia, że traktuję Konings'a jak "jakiegoś matołka" "że nie czuję szacunku" są już nie tylko nieeleganckie, ale i tendencyjne, bo niczego takiego nie napisałem. Sam wcześniej napisałeś, że F. rostratus nie jest drapieżnikiem, chociaż "Edek" zalicza je do tej grupy, zatem cóż za brak szacunku, wręcz obraźliwe lekceważenie, no a przede wszystkim niejednolitość z "linią przewodnika".

Twierdzisz, że termin "Utaka" przewija się w wielu opracowaniach różnych autorów, a gdzież ja napisałem że tak nie jest? Jest tak oczywiście, natomiast zaliczenie do niej określonych rodzajów, gatunków jest już kwestią pewnych założeń, niekoniecznie morfologicznych, a już na pewno nie taksonomicznych. Kwestie ilości promieni w płetwach, lejków z pyszczka, liczby łusek itp. to kwestie dotyczące przynależności do rodzajów i gatunków, a nie umownych grup.

Generalnie chodziło mi o to, że termin "Utaka" jest czysto umowny i zalicza się tam ryby o określonym trybie życia, zachowaniu, generalnie o pewnych cechach, nie związanych z morfologią i taksonomią. Z żadnych też względów nie można utożsamiać zaliczenie konkretnego gatunku do danego rodzaju, z przynależnością do danej umownej grupy (na przykład Sciaenochromis fryeri- non mbuna, Sciaenochromis fomosus - drapieżniki, Stigmatochromis woodi- drapieżniki Stigmatochromis pholidophorus - non mbuna) - tak to swoją drogą uporządkował Konings w BTN.

Nie uważam, abym się zjeżył, próbowałem wyjaśnić Ci moje stanowisko. Spróbuję zatem jeszcze raz, gdyż jest to moim zdaniem dosyć proste (tak samo jak stworzenie krótkiej i jasnej definicji "zwierzęcia pociągowego", a mianowicie: "gatunek zwierzęcia używanego przez człowieka do przemieszczania przedmiotów lub/i osób") "grupa Utaka" to: "grupa pielęgnic zamieszkujących afrykańskie Jezioro Malawi, przebywających w toni wodnej, tworzących ławice, odżywiających się zooplanktonem i odbywających tarło w konstrukcjach budowanych na podłożu przez samce, nazwa jest zapożyczona z potocznej nazwy tych ryb używanej przez miejscowych rybaków" i w ten oto sposób masz jasno opisane o co chodzi, w związku z czym nie zaliczysz tam Ctenopharynx, Cyrtocara, Placidochromis itp. itd. Podobnie łatwo opisać można "grupę Mbuna' i inne.

Podsumowując, uważam, że do "grupy Utaka" zaliczyć należy przedstawicieli rodzajów, Copadichromis, Mchenga, Nyassachromis, a to ze względu na taki sam behawior, zajmowane nisze środowiskowe i to niezależnie od ich przynależności gatunkowej, czy rodzajowej. No i w sumie nasuwa się takie pytanie, skoro Mchenga, a i może w także Nyassachromis nie należą do grupy Utaka, to gdzie je zaliczymy? I dlaczego skoro Mchenga thinos i Mchenga cyclicos wcześniej gdy były zaliczone do Copadichromis należały do Utaka, a teraz gdy już nie są Copadichromis to do tej grupy nie należą(skoro poza taksonomią nic nie uległo zmianie)? Stawiasz znak równości pomiędzy Utaka a Copadichromis, a moim zdaniem na pewno tak nie jest. Gdyby tak było, prościej byłoby użyć określenia "grupa Copadichromis" niż "grupa Utaka" - byłoby to łatwiejsze i precyzyjniejsze.

W sumie nie musisz odpowiadać, nie oczekuję, że napiszesz coś więcej, niż napisałeś wcześniej więc na pewno mnie nie przekonasz.

[harisimi]

Nie gniewaj się Krzyśku to jest tylko dyskusja, ja nie zamierzałem nikogo urazić a już szczególnie takiego wartościowego i inteligentnego rozmówcy jak Ty. To co napiszę potraktuj lekko … podaj mi proszę kto opisał i wyodrębnił grypę zwierząt pociągowych ... czy to nie jest umowna grupa, czy poza Wikipedią jakiś autorytet postarał się o jej sklasyfikowanie ? Czy jeśli zwierze przewozi inne zwierze, które na pewno nie jest osobą i na pewno nie jest przedmiotem to jeszcze zwierze pociągowe ? Czy istnieje podział na zwierzęta pociągowe i pozostałe, czy może ktoś wykazał jeszcze jakieś grupy zwierząt ? Wbrew pozorom tworzenie definicji to nie taka łatwa sprawa . Wydaje mi się, że to ty zastosowałeś pewną taktykę a mianowicie zarządzałeś źródeł, gdyż liczyłeś na to, że tych źródeł mieć nie będę, sam ich nie posiadając i kierując się tylko logiką. Tak na szybkiego AquaLex catalog Andreas Spreinat str 12 wersja niemieckojęzyczna i strona 13 wersja anglojęzyczna, Malawi cichlids in their natural habitat 3 edycja str 309. Te książki mam pod ręką i poszukanie tych wątków nie jest problematyczne. Wierz mi jednak, że praktycznie każdy liczący się autor wskazuje tą grupę. Oczywiście, że ja nie stosuje żadnej taktyki odwracania czegokolwiek. Ja pragnę wiedzy i liczyłem, że skoro tak jednoznacznie wskazujesz Mchenga to wiesz na jakiej podstawie je wyodrębniono i czy te wyodrębnienie nie spowodowało tego, iż należy je z grupy Utaka wyłączyć czy nie. Bo jeśli ta podstawa to ilość promieni płetw to nie a jeśli aparat gębowy to być może tak.

W swojej definicji nie nawiązujesz do specyficznego aparatu gębowego tej grupy ryb, dla Ciebie to grupa pielęgnic zamieszkujących afrykańskie Jezioro Malawi, przebywających w toni wodnej, tworzących ławice, odżywiających się zooplanktonem i odbywających tarło w konstrukcjach budowanych na podłożu przez samce. Czyli już Copadichromis borleyi nie jest Utaka, bo on akurat trze się na powierzchni głazu i nie buduje konstrukcji tarliskowych podobnie jak Copadichromis quadrimaculatus trący się na powierzchni skał albo Copadichromis sp. kawanga uzupełniający dietę bezkręgowcami. Podobnie jak nie ma wyczerpującej definicji Utaka tak nie ma takowej w przypadku Mbuna i gwarantuje Ci, ze obalę każdą która podasz. W twojej definicji brak jest mi odniesienia do aparatu gębowego i słowa o nieznacznym oddaleniu od skał bo to nie jest ryba otwartej toni. W toni znalazłbyś dalsze ławicowe pielęgnice które niekoniecznie są Utaką. Stąd tak na prawdę wszystkie podziały mają wady, są lepsze i gorsze. To co wypisałeś z BTN odnośnie drapieżników to również nie do końca prawda bo Edek nie przyporządkował ich do non - Mbuna tylko Haplochromis. Non - Mbuna to wszystkie ryby nie będące Mbuna. Nie wtrącam się w dywagacje lepszych ode mnie ale gdy widzę dziwne rzeczy to je krytykuje. Podobnie zrobiłeś Ty i chwała ci za to tyle, że wskazałem Ci to jako postępowanie intuicyjne i wyczułem ( może niesłusznie ), że lekceważysz Edka i BTN. Ja cenie tego autora choć nie uważam za nieomylnego. Liczyłem, ze wiesz też coś czego jeszcze nie zdążyłem przeczytać i pozwolisz mi dowiedzieć się czegoś czego nie wiem. Widzisz człowiek jest czasem leniwy i taka dyskusja pobudza do czytania szukania działania. Rozleniwiłem się ale nie będę kłamał pierwsze co zrobiłem to otworzyłem 4 edycję Habitatu bo tam akurat o Utaka jeszcze nie czytałem i niespodzianka mój Edek nie popiera mnie tylko Ciebie uznaje po pierwsze nie definicje ukutą przez Bertrama w 1942 roku ale definicje tubylców. Tak i ten Brutus przeciwko mnie proponuje włączyć do grupy Mchenga ale robi to z pewną dozą skromności . Cytuje treść jego wypowiedzi. Tak wiec intuicyjnie miałeś racje bo do Edka raczej sie przychylę „There are several types utak. t he natives use the name for any chichlid that can be caught with their special circular nets in open water.this is not definition applied by bertram , who restricted the term utaka to those plankton - feeding haplochromines with strongly protrusible mouths.. These species were subsequently assignet to the genus Copadichromis Ecclers and Trewavas. I refer to utaka as the natives do and therefore include Mchenga and most Nyassachromis as well.”

[piotriola]

Podział pyszczaków nie jest sprecyzowany i pewnie długo jeszcze nie będzie.

Słyszałem o podziale:

Mbuna-Utaka

Mbuna-non Mbuna

Mbuna-Haplochromies-Aulonocary.

pozdawiam

[jjacek]

http://www.malawi-dream.info/Plan.htm

[Perez666]

To akurat jest zły przykład Jacku bo mamy tam rodzaj Maylandia zamiast poprawnej Metriaclima...Dalej Sciaenochromis gracilis a powinno być Mylochromis gracilis, to tylko pierwsze wyłapane błędy...