jaka temparutara w akwarium

yaro · 17 Czerwca 2009

I naprawdę jesteśmy już w stanie bardzo się zbliżyć do warunków rzeczywistych, łacznie z imitacją deszczu.

No właśnie nie jesteśmy

Imitacja deszczu to nie wszystko, parametry pH, twardość to również nie za wiele.

Nie będziemy w wodzie mieli ani tych drobnoustrojów co są tam, woda na pewno ma inny skład chemiczny niż my, nie mówiąc już o tym, że ryby w akwarium są całkowicie inaczej odżywiane niż w naturze.

Nie wspomnę już o tym że ryba żyjąca w naturze na głębokości 40m w akwarium ma 50 cm - więc ciśnienie wody jakie oddziaływuje na rybę jest zdecydowanie inne.

Drak - może nam się wydawać że ustawiając światła, filtry, wkłądając wapień czy piaskowiec, budując tła, sypiąc na dno piasek zrobimy wzorowe odzwierciedlenie jeziora - nie prawda dalej będzie to tylko mała namiastka.

A wszelkie nasze poczynania mogą tylko nieudolnie naśladować to co chcielibyśmy aby było zrobione.

PS czym imitujesz deszcz?

jak zachowuje się woda na głębokości 20 m gdy pada?

jak więc można imitować porę deszczową?

mutra · 17 Czerwca 2009

Wszystko fajnie tylko w rozważaniach pomijacie kwestię następującą: Malawi jest bardzo dużym jeziorem, tworzy własny mikroklimat z burzami występującymi nad jego obszarem niezależnymi od pory deszczowej. Bawienie się w naśladowanie zmian klimatu w praktyce sprowadza się do zmiany długości dnia świetlnego bo do pozostałych wachań IMO nie ma dostatecznych podstaw w postaci danych z obszaru jeziora.

Żeby ryba zatraciła swoje endemiczne cechy przystosowawcze do warunków potrzeba ......... lat, co przekłada sie na .......... pokoleń.
O ile pamiętam dla Tanganiki wynosi to około 20 mln lat, zakłądając życie ryby na poziomie średnim w stanie dzikim 4 lata daje to 5 mln pokoleń.

W 20 mln lat to możesz z płaza zrobić gada a z gada ssaka. Doświadczenie pokazuje że wystarczyło 30 lat hodowli pyszczaków aby przystosowały się do warunków akwaryjnych. Np. hodowlana ryba bedzie w miarę dobrze żyła zarówno w pH 7 jak i 8,5

harisimi · 17 Czerwca 2009

harisimi

Baaardzo się mylisz.

Żeby ryba zatraciła swoje endemiczne cechy przystosowawcze do warunków potrzeba ......... lat, co przekłada sie na .......... pokoleń.

O ile pamiętam dla Tanganiki wynosi to około 20 mln lat, zakładając życie ryby na poziomie średnim w stanie dzikim 4 lata daje to 5 mln pokoleń.

Jedno co się uzyskuje "akwaryjnie" i to akurat bardzo niekorzytnego to utrata odporności, bo to musi być trenowane od małego i nie jest zakodowane (upraszczam).

Kwestie głębokości poruszoną przez Ciebie pominę jako mniej istotną.

Dlaczego mniej istotną ? Przecież różnica głębokości ma często większy wpływ na temperaturę niż cokolwiek innego. Przechodząc do realiów ... 5 milionów pokoleń nie są z nami nawet yellow ... chcesz powiedzieć że wpływ na jego rozmnażanie ma zmienność temperatury dobowa średnioroczna nabyta jeszcze w pokoleniach sprzed 5 mln lat ( przecież chyba wiesz ze to nierealne stwierdzenie bo wtedy ewolucja tych ryb w ogóle nie była by możliwa więc zdrowo przeholowałeś :mrgreen: ) ... aha no i na jego odporność również ? Ja cie więc mówię że nie ma żadnego bo yellow nie żyje w naturze w temperaturze tak wysokiej jak np demasoni a oba gatunki świetnie czują się w wodzie 24-27. I nie zmieni tego żonglowanie temperaturami bo dla ryb F1 nie ma to jakiegokolwiek znaczenia. Chcesz zakrzyknąć ludzie pielęgnujcie Labidochromis caeruleus pochodzące z akwarium Zenka Obieżyświata w temperaturze jeszce nie wiem jakiej bo do końca nie wiem ile odmian ma w sobie ta ryba ale licząc że 3 warianty geograficzne i przeliczając to na kalkulatorze i nieuśredniajac w sobotę 04.08. 22,7 C a 30.10. - 23,1 w dzień oczywiście a w nocy średnio o 0,6 niższej i tak co kilka dni inaczej i wtedy wasze yellow poczują się o niebo lepiej :mrgreen: . To jest jak majaczenia szaleńca i choć Drak efektownie piszesz to wydźwięk praktyczny ma to nijaki a gawędzenia dla gawędzenia jest pozbawione sensu. Drugi problem to dane które mógłbyś zastosować skąd je weźmiesz posiedzisz z rurką na dnie cały rok i zapiszesz aby Twoje ryby miały lepiej przecież nie ma aż tak dokładnych danych

meth · 17 Czerwca 2009

Daleko poszło, że do tego doszło

Podkreślenia wymaga szczególnie to:

Wiesz na czym to polega? Kartka papieru do ręki + pisadło i dokładne planowanie .
To nie jest kwestia zadania pytania i otrzymania odpowiedzi, tutaj sam kształtujesz.

+ dane do tego planowania

bo jeszcze ktoś jak nie sobie to rybom krzywdę zrobi. :wink:

Pogoda, temperatura, pory roku - jak już się tak ostro bawić, to lepiej zacząć od lepiej zacząć od parametrów wody, tu też będzie ciężko...

A i tak w końcu każdy wybierze większy, drugi, trzeci baniak zamiast automatyki pogodowej, ale poczytać miło

Drak · 18 Czerwca 2009

Demonizujecie niemożliwości.

A wszak wystarczy skopiować lub zbliżyć się jedynie do tego co zostało zarejestrowane w skali roku.

Ja twierdze że dzisiaj przy użyciu obecnej techniki jest możliwe odwzorowanie w 90%.

Jednego czego nei uda się w warunkach domowych odwzorować to głębokości,a więc ciśnienia.

Ale to wcale niepotrzebne , gdyż gatunków ściśle głębinowych (specjalizowanych do tych warunków) jest zdecydowanie mniej niż całej reszty , która jest w stanie wędrować między głębokościami,jak również dostosowywać się okresowo do np. zasolenia.

Co więcej : nikt nie będzie wyrywał ryby z 40m po to żeby ją sprzedać żywą ,ale po to żeby ją zjeść.

Do handlu żywego łowi się to co pływa w strefie brzegu i co tym samym wymaga mniejszego nakładu sił/kosztów.

Meth

Podstawową kwestią nie jest komplikacja lecz chęci i zainteresowanie.

Jak ktoś chce to znajdzie dane,a one są dostępne.

Reszta to przełożenie na technikę i tu faktycznie mogą paść pytania jak rozwiązać to czy owo (aby np. nie popełniać tych samych błędów).

W tym "przedziale" dłubań nie istnieje samodzielnie pytanie np. "czy 25 st będzie odpowiednie" lecz "czy 25 st będzie odpowiednie w okresie lipca na tamtym terenie".

Następnie padnie dodatkowe własne pytanie : kiedy zrobić rybi lipiec malawijski i czy można go nałożyć na nasz tutejszy.

Harisimi

W milionach oparłem się na Tanganice, taki jest szacunkowy wiek tego jeziora,a co za tym idzie można przyjąć że tyle trwała ewolucja tego co zostało odcięte i stało się endemiczne.

Podejrzewam że te wielkości w odniesieniu do Malawi są bardzo podobne, różnica polega jedynie na ilości gatunków które zostały zamknięte w zbiorniku i tu w Malawi istnieje większe pokrewieństwo, co sugeruje mała ilość wyjściową.

Co więcej do startu przemian ewolucyjnych organizm wprowadza pewien swój zapis , który będzie korygowany endemicznymi warunkami.

I Ameryki wcale tu nie odkrywam.

Jeszcze raz ci podkreślę : jeżeli ktoś uważa wszelkie kwestie poza standardowe typu jakieś tam odwzorowywania i tym podobne zabawy za balast i zbędną zabawę do niczego nie prowadząca to...dyskusja sam przyznasz nie ma sensu.

Jeśli ktoś kategorycznie twierdzi że Ziemia jest płaska co widać , słychać i czuć to ja nie będę mu śpiewał sonetów o jej krągłościach Myślę że to zrozumiałe.

Nie widzisz sensu ? Proszę bardzo, ale twoje widzenie nie oznacza mojego. :wink:

Mutra

Jest sporo danych użytecznych, poza tym kiepełe człek nosi na karku i cos można wydedukować, np to że podczas opadów spadnie temp. , wzrośnie natlenienie , wzrośnie rozcieńczenie "roztworu", a więc powstanie w tym okresie specyficzna warstwa wody.

Co do twoich milionów....w 20 mln lat możesz powiedzmy doprowadzić forme wyjściową wieloryba do stanu obecnego.

Tylko tyle.

A przekształcenie gada w ssaka...czyli wytworzenie zupełnie nowego gatunku o zdecydowanie wyższym poziomie ewolucyjnym...eony wieków będą ci śmigać jak wskazówka sekundowa na zegarku.

Yaro

Nie jestem pewien, to tylko moje jakieś tam przypuszczenie...ale pozbawienie ryby jej warunków w których została ukształtowana może prowadzić do zmiany sposobu jej zachowania , czyli pewnego wybicia z rytmu.

Zmienność warunków oraz obecność innych gatunków ryb jest faktem i to istotnym.

Z tym chyba nikt nie będzie polemizował? Wobec tego drastyczne ograniczenie tego wpływu co za sobą pociągnie? Nic ?

Na pewno pociąga za sobą rosnący brak odporności ,jako skutek uboczny,ale czy to wszystko z konsekwencji ?

Ale mi bynajmniej nie chodzi o zapobieganie domniemanym konsekwencją a odwzorowanie biotopu w którym ryba żyje dokładnie na takiej samej zasadzie jak się współcześnie w ogrodach zoologicznych odtwarza się kawałki przestrzeni dla zwierząt i taka praktykę dziś uważa się za konieczną.

A więc zmiana podejścia i to dość radykalna w stosunku do przeszłości.

Zrobienie deszczu jest prozaiczne, można kupić lub zrobić „deszczownie” + pompa + ograniczenie na ten czas światła.

To w prostym wydaniu,ale pozostaje jeszcze kwestia sterowania i wyliczenia jego prawdopodobieństwa na podstawie danych z cyklu rocznego + sukcesywne obniżenie temp...+ udział % RO w wydaniu drobiazgowym.

Co więcej cykl nie zaczyna się nagle ,a rośnie ,ma apogeum i maleje.

A więc zmienia się cały zestaw nie tylko parametrów ale i zdarzeń.

Tak naprawdę zasadnicza kwestia jest program, bo nikt nie będzie codziennie sobie liczył i majstrował przy parametrach, nie te czasy.

To automat robi dokładnie to co sobie zażyczysz, cała reszta to tylko urządzenia wykonawcze i one są tutaj drugorzędne.

Bawiłem się w takie „laboratorium”, zabawa przednia, możliwości w zasięgu każdego + myślenie.

Oczywiście dla tych których to ciekawi i widzą w tym sens.

Jedyną większa trudnością jest dozowanie pokarmu i zmiana jego jakości, ale można to sobie rozpisać i program poinformuje jakie na dziś przewiduje się menu w danym dniu roku.

Oczywiście mam na myśli złożoną kompozycje pokarmu a nie tyko sypanie sztucznego.

mutra · 18 Czerwca 2009

Jest sporo danych użytecznych, poza tym kiepełe człek nosi na karku i cos można wydedukować, np to że podczas opadów spadnie temp. , wzrośnie natlenienie , wzrośnie rozcieńczenie "roztworu", a więc powstanie w tym okresie specyficzna warstwa wody.
Co do twoich milionów....w 20 mln lat możesz powiedzmy doprowadzić forme wyjściową wieloryba do stanu obecnego.

Tylko tyle.

A przekształcenie gada w ssaka...czyli wytworzenie zupełnie nowego gatunku o zdecydowanie wyższym poziomie ewolucyjnym...eony wieków będą ci śmigać jak wskazówka sekundowa na zegarku.

temperatura spadnie ale nie wiesz o ile i w jakim tempie, rozcieńczy się ale też nie wiesz w jakim stopniu, czego przybędzie a czego nie. Jeżeli chcesz naśladować naturę to musisz być uzbrojony w szereg danych inaczej to bardziej będzie eksperyment niż odwzorowanie. Co do tych eonów lat to tak czy inaczej przystosowanie poparte selekcją hodowlaną następuje w kilkunastu pokoleniach czego dowodem jest to co trzymamy w akwariach (pomijając odłów)

harisimi · 18 Czerwca 2009

Drak ziemia nie jest płaska i stwierdzenie, że muszę tak uważać skoro uważam za nielogiczne to co piszesz, jest co najmniej dziwne i trąca to mi trochę megalomanią . Niestety swoimi powyższymi wywodami, raz niczego nie wnosisz do praktycznego chowu i pielęgnacji pyszczaków z Malawi a uważam, że dyskusja powinna się do czegoś prowadzić, dwa opierasz je na nieprawdziwych danych dopasowując je do swoich założeń bez oparcia o jakiekolwiek rzetelne i wiarygodne źródła.

Zarzutów jest masa. Nie dostrzegasz podstawowych różnic. Temperatury w masie powierzchniowej są inne niż głębiej i nie chodzi mi tutaj o głębie 100 metrowe ( choć i tu występują dość popularne Aulonocary ) ale o zakres 1-40 metrów. Różnice są i nieprawdziwe jest twoje stwierdzenie o chwytaniu tylko ryb płytko w linii brzegowej bo po prostu wiele ryb nie występuje tam gdzie każesz je łapać. Taki popularny yellow, normą dla niego jest 25 metrów a para matka została złowiona jeszcze głębiej i nie migruje on w górę i w dół bo pyszczak w ogóle są mało mobilne stad ich piękno. Gdybyś jednak się uparł że to nieekonomiczne go łapać i pochodzi ze stawów i hodowli to przecież zgodnie z Twoim twierdzeniem nic nie powinno się zmienić nadal powinien się mnożyć i świetnie czuć tylko w temperaturze pierwotnej bo 20 milionów lat raczej go nie hodują . Myślisz i zakładasz poczytam przewodnik turystyczny i będę wiedział jakie są temperatury wezmę konewkę z osmozą i zrobię deszcz a jak pociągnę rurą z wodociągu to nawet będę miał tęcze ... nic z tego kolego nadal będziesz zgadywał. Temperatura wody jest nie do końca zbadana i masz za mało danych aby choć zbliżyć się do tego w czym pływały ryby. Oboje wiemy że ziemia nie jest okrągła tyle że ja wierze w dość powszechne dane na ten temat a ty każesz zwykłym ludziom lecieć na kilka lat w kosmos aby stwierdzić na końcu to samo. Ująłbym to jeszcze inaczej ja wiem że fajna jest matematyka ale jeśli chcesz uzyskać wynik 4 możesz podzielić 16 przez 4 lub dodać 2 +2 ty oczywiście byś wolał dać całki i skomplikowane logarytmy pierwiastki i Bóg wie jeszcze co ... nawet gdy ideą byłoby to żeby pokazać jak wygląda = 4 . Jesteś niepraktyczny i wstawiasz kit łatwo to udowodnić.

Raz: Malawi ma od 3 do 20 milionów lat ( polemika na ten temat trwa ) a ty wcześniej pisałeś że zmiana przystosowań do temperatury musi zająć 20 milionów lat i podpierasz to Tanganiką. Wiek jeziora jest absolutnie czym innym niż przystosowanie konkretnego gatunku do zmian temperatur ... obecnie nie ma żadnego gatunku który wtedy występował a jezioro zmieniało się w tak ogromny sposób że np głębokość jeziora była zaledwie 25000 lat temu aż o 400 metrów mniejsza. Wtedy nic się w wodzie nie zmieniło ? Ryby nie musiały zmieniać swoich lokalizacji i miały ten komfort stałej temperatury tzn fruwały czy żyły w beczkach ?

A teraz praktyka:

Miałem ostatnio przygodę z odłowem i teraz jako człowiek z gruntu tępy i wierzący w płaską ziemie pytam Ciebie mojego GURU i IDOLA i MISTRZA. O doradź mi temperaturę ( oczywiście z rozbiciem dobowym i rocznym ) w moim akwarium dla Labidochromis sp gigas Mamba Bay lub Pseudotropheus sp. elongatus luhuchi. Oczywiście podając źródła skąd wziąłeś dane i na temat ryb i na temat temperatur. Jeśli to zrobisz i będzie to wiarygodne przebiegnę się zimą w kąpielówkach naokoło Choszczna i puszcze to na You Tube. Sorrki kolego ale nie jesteś w stanie zrobić tego nawet dla bardziej popularnych ryb jest to oczywiście nie wykonalne a do tego jeszcze niepraktyczne i niepotrzebne.

Pozdrawiam Harisimi

meth · 18 Czerwca 2009

Drak chodziło mi tylko o to żeby ktoś nie odebrał twoich "postów" zbyt prosto w stylu "żonglowania temperaturą, ograniczenia karmienia + jakaś tam deszczownica" - żeby tylko błyskawic nie wprowadzać.

Poza tym też sądzę, że ryby dostosowują się do okreslonych warunków znacznie szybciej. Kielan w jednym z postów podawała nawet przestawienie sie trofeusów na inny rodzaj pokarmu w ciągu jednego pokolenia (zmieniła się nawet długość jelit), zmiana okupiona była dużymi stratami, ale przebiegła bardzo szybko.

Wydaje mi się że osobniki fxx już dostosowały się do innych warunków niż w jeziorze, może bardziej odpowiednia dla nich jest stała temperatura?

Następna sprawa - o wiarygodne i dokładne dane będzie bardzo trudno, choćby wpływ temperatury i jej skoków na narybek i ikrę- jak dotąd nikt nie odpowiedział?

Drak · 18 Czerwca 2009

Mutra

Mylisz dostosowanie się do warunków z ewolucją w określonych warunkach.

Dane jakie są dostępne oparte sa na danych rejestrowanych z punktów meteo.

Czy istnieją dane szczegółowe np. konkretnie z określonego obszaru zbiornika i jego głownie dotyczącego ? Być może, kwestia szukania.

Ja za przykład lub podstawę biorę dane meteo + dane uzupełniające ze zbiornika ,a nie dane ściśle badawcze.

Wiec nie mieszajmy.

Dodatkowo : istnieje zdecydowana różnica między podejściem do hodowli w trybie hobby tycznym i ściśle badawczym.

Harisimi

Stanowczo sobie wypraszam twoje insynuacje megalomaniakalne w stosunku do mojej osoby.

Mógłbym jeszcze się odnieść do kolejnych zdań,ale mam to w dupie ponieważ Tobie wcale o dyskusje nie chodzi,co doskonale widać po sposobie w jaki piszesz.

Meth

Skok temp. nigdy nie będzie korzystny w przypadku ikry i rozwoju narybku.

Co więcej w przypadku ikry zakres temp. jest dość krytyczny.

Na koniec : ponieważ moje rozwinięcie z góry zostało już napiętnowane jako zbyt pozatematyczne, teraz jeszcze zostałem megalomanem wyszydzonym to ze swojej strony zamykam dyskusje.

Jeśli ktoś ciekawy to proszę via priv.